의석을 정돈 해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 제238회 임시회 제1차 행정복지위원회를 개의하겠습니다.

의사일정 제1항 방배열린문화센터 내 식당 및 카페 심산기념문화센터 내 카페의 전반적인 운영사항 등에 관한 업무보고의 건을 상정합니다.

먼저 조이제 행정지원국장께서는 발언대로 나오셔서 업무보고해 주시기 바랍니다.

안녕하십니까?

행정지원국장 조이제입니다.

방배열린문화센터 내 식당 및 카페 운영계획에 대하여 보고드리겠습니다.

먼저 사업개요에 대하여 말씀 드리면, 위치는 내방역 인근인 방배동 852-14번지 외 5필지로서 대지면적은 2262㎡이며, 건축규모는 연면적 1만 3713.69㎡로서 지하 5층, 지상 7층 규모로 건립되고 있습니다.

주요 설치시설은 동주민센터, 자치회관, 보건지소, 어린이집, 영어센터, 체육시설, 공영주차장 등이 들어서며, 총 소요 예산은 726억 9000만원이 소요될 예정입니다.

시공사는 코오롱클로벌(주) 등 4개 업체가 컨소시엄 방식으로 시공하고 있으며, 2013년 5월 현재 공정은 60%이며, 외부 창호공사 마무리와 내부 조적공사가 진행되는 등 2013년 10월 개관을 목표로 공사가 진행 중에 있습니다.

다음은 식당 및 카페 운영계획에 대하여 말씀드리겠습니다.

임대예정인 식당은 지상 5층에 위치하고 있으며, 임대 면적은 508.82㎡이며, 연간사용료는 감정평가액을 기준하여 약 4375만원으로 추정되며, 운영방법은 「공유재산 및 물품관리법」제20조에 의하여 사용․수익허가토록 하고 운영자 선정은 「지방자치단체를 당사자로 하는 계약에 관한 법률 시행령」제43조에 의하여 협상에 의한 계약 체결을 진행할 예정입니다.

그리고 지상 1층에 위치한 카페 주방면적은 39.01㎡로서 운영에 필요한 장비는 에스프레소 및 제빙기, 블랜더 등이 설치되며, 설치비용은 약 2500만원이 소요될 예정이며, 동일 장소에 있는 주민쉼터와 함께 직영 운영할 예정입니다.

이상으로 방배열린문화센터 내의 식당 및 카페 운영계획에 대하여 말씀드렸습니다. 감사합니다.

ㅇ업무보고(방배열린문화센터내식당및카페의운영계획)

행정지원국장 수고 하셨습니다.

방금 전 업무보고에 대하여 질의하실 위원께서는 발언신청해 주시기 바랍니다.

최병홍위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최병홍위원입니다.

행정지원국장님께 여쭤 보겠습니다.

얼마 전에 공공시설 설치운영에 관한 조례가 개정이 되면서 장기간 의회에 한번 동의를 받고 그 동의의 효력을 장기간에 걸쳐서 집행부에서 그대로 준용하는 것에 대한 폐단 때문에 제안을 한 것은 알고 계시지요?

예, 알고 있습니다.

이것이 쉽게 하나 비유를 하면 어떤 건물에 대해서 그러한 동의를 최장 10년으로 되어 있고 보통 6년마다 재동의를 받도록 되어 있는데 그 시설의 속에 내용을 일부분씩 해서 집행부에서 동의를 받지 않고 임대료를 내서 운영을 한다고 그러면 사실 현계화 되는 것 아니냐 실질은 그 동의 받는 취지에서 배치되지 않느냐 그런 감이들거든요, 그런 부분에 그런 생각 들지 않습니까?

예를 들어 7층 건물을 우리가 공공시설을 신축했다 의회로부터 위탁 운영하는 것에 대해서 동의를 받았다 그런데 그 속의 내용에 5층 50평 정도는 임대를 하고 또 4층에 한 30평 정도는 임대를 하고 이런 식으로 운영을 한다고 그러면 동의받는 취지하고 배치되지 않습니까?

조이제 행정지원국장 답변해 주시기 바랍니다.

행정지원국장 조이제입니다.

그것은 건물의 사용 용도가 어떤가가 그랬다는 것이지 우리가 위탁 줄때는 건물 전체 주는 것이 아니지 않습니까?

그런 우리 위원님들 논리라면 우리 주민센터, 보건지소 다 들어가는데 그것도 다 민간위탁 주어야 된다 이런 논리가 되지 않습니까?

저는 그렇지 않다고 생각합니다.

제가 의구심이 드는 것은 건물 예를 들어 7층 같으면 7층 건물에 대해서 거의 대부분을 포괄해서 동의를 받아서 6년이면 6년, 10년이면 10년마다 재동의를 받고 하는데 그 상당한 부분을 부분별로 이렇게 partial 쪼개서 임대를 준다든지 동의를 안 받고 운영을 한다고 그러면 동의받는 취지에 벗어나는 것 아니냐 하는 생각이 들어요. 그래서 이런 부분에 대해서 실질적으로는 동의의 효력을 무력화 시키는 것이 아니냐 하는 그런 느낌을 떨쳐 버릴 수가 없는데 ······.

그것은 제가 아까 말씀드리듯이 그 건물의 사용 용도에 따라서 성격에 따라서 받았단 말입니다. 그러면 동주민센터도 들어가고 보건지소도 들어가는데 그것은 성격상 다르지 않습니까? 그 성격에 따라 하는 것이 맞지 않겠느냐 그런 생각을 합니다.

제 비유가 적절할지 모르겠는데 재건축 하는 사업 현장에서 보니까 발주자가 철거업체를 선정을 했어요.

그러면 아파트 재건축 같으면 철거업자들이 자기들이 철거용역 수주를 받았는데 철거를 하면서 실제 제가 그것을 목격을 했어요. 아파트를 철거하면서 아파트 철거 할때는 아무 군소리가 없더니 아파트단지 내에 나무들도 많고 전봇대도 있고 이렇단 말입니다.

그런데 철거업체들이 전봇대 철거할 때 별도의 돈을 달라고 그러고 수목을 제거할때 또 별도의 돈을 달라고 그래서 어떤 발주자가 곤혹을 치르는 것을 봤어요. 그러면 아파트 단지 내에서 철거용역을 수립했다고 그러면 전봇대 철거든지 수목 철거든지 아파트철거든지 이것이 포괄되는 거거든. 지금 이것이 우리가 공공시설에 대해서 동의를 받아라 하는 얘기는 그 내용을 부분적으로 그런 식으로 분할해서 하는 것은 동의 취지를 퇴색시키는 부분이 내가 봐서는 있는 것 같아요. 오해를 하는지 모르겠습니다.

방금 재건축 사업장에서 철거용역에 그런 현상이 현장에서 빚어지더라고요. 그 발주자들이 고민하는 것을 느끼고 조언을 해드린 것 같습니다. 철거용역을 받았으면 수목, 전봇대 철거하는 것이 다 포함되는 것이지 아파트만 철거하고 난 뒤에 수목 철거비를 따로 청구하고 전봇대 철거하는 것 따로 청구하고 노인정 철거하는 것 또 따로 비용 청구하고 이런 사례들이 있어서 발주자가 굉장히 곤혹스러워 하더라고요. 이것이 우리 공공시설 임대에 대한 의회의 동의부분이 이런 식으로 운영이 되면 그런 폐단이 생길 수 있는 그런 우려가 있지 않느냐 하는 것입니다. 그런 부분이 없도록 사실상 동의의 효력을 반감시키는 일은 하지 마십시오.

예.

최병홍위원님 수고 하셨습니다.

다음은 권영중위원님 질의해 주시기 바랍니다.

권영중위원입니다.

근본적으로 제가 의문나는 것이 있어서 몇 가지 물어 볼게요. 이것이 총 공사비가 특별회계, 일반회계 보태서 725억 9000만원이 드는데 지금 현재 잔여 공사비가 얼마 남았습니까?

그리고 금년도 예산액이 얼마입니까?

김영기 문화행정과장 답변해 주시기 바랍니다.

문화행정과장 김영기입니다.

권영중위원님 질의답변드리겠습니다.

2013년도 본 예산에는 저희가 104억 1630만원을 편성했습니다. 시설비 100억, 감리비, 시설부대비 ······.

104억만 예산편성 해서 금년도 계상되어 있는데 잔여 공사비는 얼마입니까?

지금 저희가 계속비 승인으로 받은 금액으로 할 때는 잔여 추가로 154억 정도가 추가로 들어가야 될 돈입니다.

아니 그러니 금년도 140억 1900만원 말고 부족액이 160~70억 되지요?

154억 ······.

그러니 154억 예산 계상도 안 하고 금년 9월달에 준공 준공한다 온통 홍보를 하는데 154억을 김영기 과장이나 조이제 국장이 빚 얻어 할 것입니까, 구청장 개인 돈으로 할 것입니까?

예산도 확보 안 해 놓고 구의회 예산 승인도 없이 금년 9월달에 준공한다고 자꾸 떠드는데 누구 돈으로 할 것입니까?

이것이 금년도 벌써 5월인데 9월 같으면 4개월 밖에 안 남았는데 돈 10원 없이 전체 290 몇 억이 들어가는데 예산에 편성된 것은 140억 1900만원뿐인데 나머지 154억 무슨 돈으로 할 것입니까?

그것 좀 얘기해 보세요.

물론 위원님께서 본 예산에 전체를 편성을 안 했다는 뜻으로 받아들이고 당연히 이것은 구비로 나가는 것이지 개인 돈으로 나가는 것은 아닙니다.

아울러 154억원이 추가로 들어가야 될 돈인데 이것에 대해서는 저희가 예산 파트하고 긴밀히 협의해서 차질이 없도록 해서 ······.

자, 과장님 이것이 작년도 본예산 심의할 때도 금년 9월, 10월 준공한다고 그러고 나머지 공사비는 계약금액이기 때문에 다 확정된 금액이란 말입니다.

예, 맞습니다.

그런데 작년 예산에 구재정 상태가 어렵다 해서 140억 편성해놓고 작년 예산심의 때 전혀 모르던 사항이 아니고 다 알고 있는 사항이다 말입니다.

전체 공사비가 얼마이고 나머지 140억 편성하면 얼마가 부족하고 하는 것은 우리 조이제 국장이나 김영기 과장께서 다 충분히 예견하고 있는 사업이단 말입니다.

그러면 재정상태가 어렵다 해서 지금 현재까지 10원도 없이 무엇을 가지고 9월달 준공한다고 그럽니까? 이런 주먹구구식 예산편성 하는 데가 어디 있습니까?

작년도에 다 금년도 준공한다고 그러고 총 공사비 중에 잔여 공사비가 얼마고 다 나와 있는 것인데 본 예산편성도 안 하고 정원이 없어서 대부분 못 한다 아예 이 30억 꿈쳐놓고 추경해서 하겠다 그런 조금 심한 말로 하면 그런 저의가 아니냐 이런 얘기입니다. 전혀 예견치 못한 것도 아니고 다 알고 있는 것인데 어째서 행사때마다 나가서 9월 방배열린센터인지 복합행정센터인지 준공한다고 온 천지에 소문내고 돈 10원도 확보 안 해 놓고 모든 행정을 이런 식으로 합니까?

위원님, 말씀 가운데 일부 본 예산에 전체를 편성하는 것은 당연하지만 ······.

자, 과장님 자꾸 변명 하시는데 우리가 9월 얼마 안 남았으니까 그전에 추경해야 되겠지요, 추경해서 의회 승인 안 나면 어떻게 할 것입니까? 편성은 구청장이 하지만 예산의결권은 의회에 있는 것 아닙니까?

이것은 총액에 대해서는 계속비로서 승인을 받은 것입니다.

아니 금년도 추경에 예산편성해야 지출할 것 아닙니까?

예, 물론 맞습니다.

그러면 현재는 재원이 없는 것 아닙니까, 추경에 해야 될 것 아닙니까?

지금 현재까지는 있는 돈으로서 기성금이 나가고 있고 지금 ······.

9월, 10월인지 준공할 때까지는 준공금을 주어야 될 것 아닙니까?

차질없도록 하겠습니다.

돈 없는 것 아닙니까, 아까 말 대로 나는 160억 했는데 154억 없는 것 아닙니까? 현재 상태 ······.

차질이 없도록 하겠습니다.

아직 기간이 남아 있기 때문에 ······.

김영기 문화행정과장님! 그런 식으로 답변하지 말고 어떻게 그렇게 해서 예산을 확보해서 이렇게 하도록 하겠습니다. 답변해야지 그냥 차질 없도록 하겠습니다.

언제 추경을 해서 9월, 10월달에 준공할 계획이다 ······.

권영중위원님 질의하신 말씀이 맞습니다.

그런데 작년에 아시다시피 우리 구예산이 여러가지 사정상 참, 154억 추경에 그런 목적으로 했는데 그런 예산편성상 어떤 미스는 있는 것 같습니다.

앞으로는 그런 일 없도록 하고 이것은 어차피 우리 공사하는 것 안 할 수도 없는 것이니까 추경에 곧 아마 추경이 있을 것 같으니까 그때 상정 하도록 해서 사업이 원만히 추진 되도록 하겠습니다.

애초에 그렇게 하지 못한 것에 대해서는 위원님한테 죄송하게 생각합니다.

알겠습니다.

우리 조이제 국장도 상식적으로 행정경험이 2~30년 될 건데 이런 것이 말이 안 되는 것 아닙니까, 상식적으로 말도 안 되는 얘기 아닙니까?

좋습니다. 하나 더 물어볼게요. 식당하고 카페인데 식당이 5층이고 카페가 1층인데 이것을 위탁을 하고 임대를 하시겠다 그러면 구청장이 하시는 것은 좋은데 전체 공사비가 5층 면적이 본위원이 대충 계산해 보니까 평수가 120평 정도 되는 구만요, 공용, 전용 다합해서 그렇지요? 식당 임대하는 면적이 공용, 전용 합해서 120평 되지요? 김과장님 그러면 여기 말하는 4375만 8000원이 연간 임대료이지요?

예, 감정평가액 ······.

연간 임대료지요?

예, 그렇습니다.

평당 나누어 보면 얼마쯤 됩니까? 한 3만 5000원 되요, 그렇지요?

공용, 전용 포함해서 면적이 120평인데 평당 임대료가 내가 잠시 따져보니까 3만 5000원 되는데 월로 따지면 3500원입니다. 그 막대한 돈 들여서 725억 9000만원 들여서 5층 새 건물에 월 임대료를 3500원 받는다는 얘기입니다.

식당부분에 이것 속된 말로 이문남는 장사 아닙니까, 밑지는 장사 아닙니까?

지금 한 따져 보세요.

월 3500원이에요, 연 3만 5000원 평당, 그 세금을 몇 백억 지어서 물론 두개 이상 감정했다고 하겠지만 상식적으로 이해가 갑니까? 1층 카페는 12평 평당 115만원 정도 되네요? 12평이니까 그렇지요, 연간 2500만원 하니까 나누기 월 12하면 나누기 하면 얼마 됩니까? 월 10만원 ······.

총 공사비는 위원님 말씀하시다피 여기에 평수가 전체 건물은 평으로 따지면 4148평인데요?

내가 대지비, 건축비 전체 따져서 나누기 평당 얼마 그래 따지면 더 엄청나게 구청에 손해일 거예요. 전체가 우리 아까 조이제국장 보고한 대로 건축면적이 4148평 입니다. 대지면적이 684평 대지비 나누기 건축비 평당 나누기 하면 대지 지분을 빼고도 건축지분의 4148평 나누기 120평 하면 3500원이에요, 평당 임대료가 ······.

그 관계는 지금 정확히 따져보지는 않았습니다만 중요한 것은 이 방배열린문화센터의 시설은 시민을 위한 시설이 들어옵니다. 시민을 위한 시설이 주 용도이고 식당, 커피점이라는 것은 하나의 시민의 휴식을 위한 공간으로서 활용되는 것이지 그것을 가지고 전체를 평가한다는 것은 ······.

전체 평가 안 하고 한 번 봅시다.

방금 우리 최병홍위원 얘기대로 이것을 만약 위탁관리를 한다든지 했으면 월 평당 3500원에 주겠습니까? 지금 구청에서 임대를 한다고 그러는데 만약 개인한테 위탁관리업체한테 맡긴다. 이 식당을 하게 되면 한 예를 들어서 설렁탕 하나에 5~6000원짜리를 구청에서 1~2000원 받으라고 할지 그것은 모르겠는데 만약 개인한테 위탁해서 하면 평당 이 새 건물에 몇 백억 들여 지어서 평당 3500원에 위탁 주겠습니까?

지금 저희가 개인에게든 법인에게든 위탁을 하는 것은 앞으로 금액이 확정된 것은 아니고 하나의 감정평가를 받아서 그다음에 이제 협상에 의한 계약이 들어가는 것이고, 커피점은 저희가 직영을 하는 것으로 보고되어 있습니다, 위원님!

그래서 위탁이 아니고 이것은 하나의 임대로 보시면 됩니다. 사용수익 허가죠.

그러니까 지금 위탁해서 민간업체에 위탁 관리하는 것하고 임대하는 것하고 만약 위탁을 줬을 때도 평당 3500원에 주겠느냐, 그 얘기입니다.

그런데 이게 아까 얘기대로 감정평가 금액에 의한다. 아무리 감정평가라 해도 우리 김 과장님이 건물 주인이면 이 건물 상태를 봐서 개인한테 주건 누구한테 주건 그 수익성 봐서 대충 얼마를 받아야 되겠다고 하면서 감정평가 금액대로 했다고 하는데 보니까 월 평당 3500원이에요.

그것은 계산이 좀 잘못된 것 같습니다.

잘못 됐으면 내가 잘못한 겁니까?

왜 그러냐 하면 위원님은 전체 면적을 갖고 계산을 하신 것 아닙니까? 해서 전체 면적에 의해서 얘기하신 것인데 우리 실지로 주는 것은 508㎡밖에 안 되니까 여기에 대해서 계산해야 되는 것 아닙니까?

508㎡가 150평 아닙니까?

예.

150평에 연간 얼마입니까? 4300원 아닙니까?

4300만원입니다.

4300만원, 그것을 월로 나누면 얼마입니까? 400만원 ······.

한 400만원 정도, 월 한 360만원 정도 ······.

그래요, 360만원 ······.

월 360만원인데 그러면 ······.

그러면 3만 5000원 아닙니까?

평당 28만원 정도 나오는데 ······.

평당 3만 5000원 아닙니까?

28만 4000원 나오거든요.

내가 계산이 잘못됐나?

28만 4000원 나옵니다.

350만원에 ······.

예, 정확하게는 364만 6000원 정도 나오는데 그러면 ㎡당 하면 이것 508㎡로 나누면 4만 6000원꼴 나오고 평당으로 하면 28만 4000원꼴 나옵니다.

연?

아니오, 월 평균입니다. 월 1평당 28만 4000원이니까 그러면 월로 하면 ······.

그것 내가 계산을 잘못했네요. ㎡로 해 놓고 내가 평으로 했네요.

그러니 28만 4000원 ······.

예.

28만 4000원 그것을 만약 민간한테 위탁관리 준다고 해도 이 가격에 주겠습니까? 임대를 안 하고 ······.

위원님! 이게 민간이 개인이든 법인이든 식당에 대해서는 저희가 감정평가 한 것이 기본이 되고 그것이 최고가가 될 수도 있고 앞으로 협상에 의한 계약을 하기 때문에 꼭 이 금액은 최소한의 금액으로서 보시면 되는 것이고 그리고 또 위탁하고 이것을 어떻게 식당을 위탁입니까? 위탁은 저희가 아니고 그냥 임대, 저희 법률 용어로는 사용수익허가입니다.

아니, 그러니까 지금 우리가 어린이집이나 주차장 위탁 주고 있죠?

예.

위탁 주는 것하고 임대를 주다 보니까 더 손해가 아닌가, 이것을 따지는 것인데 내가 위탁 준다고 했습니까?

지금 어린이집이나 다른 시설들은 구의회 동의를 받은 것도 2개 있고 앞으로 받을 것 3개 있는 것으로 알고 있는데 그것은 다 위탁관리 아닙니까?

예, 맞습니다.

밑에 카페는 직영하는지 모르겠지만 이것은 지금 임대를 준다는 얘기라는 말입니다. 임대를 주기 때문에 구의회 동의안이 필요 없다. 그래서 우리 강성길 위원장이 그럼 오늘 업무보고라도 한 번 해 봐라, 이렇게 된 것 아닙니까? 그렇죠?

그러니까 누가 위탁 준다고 했습니까? 동의 안 받으려고 우리 최병홍위원 얘기대로 왜 임대를 준다고 하느냐? 임대도 크게 보면 구의회 동의를 받아야 될 것 아닌가, 그 범주에 들어가는 것 아닌가, 이런 얘기라는 겁니다, 지금.

지금 조이제 국장이나 우리 김영기 과장은 이것은 임대이기 때문에 동의를 안 받는다, 이런 주장 아닙니까?

위원님 말씀은 충분히 이해를 하겠고요.

예를 들면 우리 1층에 커피숍이라든지 일반적으로 다 임대를 해서 주는데 임대를 줄 때도 우리가 규정에 의해서 해 주는 것이니까 가격이 그렇게 터무니없이 낮게 주는 것은 아니지 않습니까? 다 감정평가에 의해서 해 주는 것이니까 ······.

감정평가도 이게 거기의 수익성 같은 것을 따져서 해야 되는데 아까 전에 내가 좀 속된 말로 설렁탕 하나 5000원짜리를 여기는 1000원, 2000원 받느냐? 만약 그런 것을 안 따진다고 하면 개인이 구청에서 싸게 받아서 엄청난 폭리를 취한다는 얘기, 그런 화살을 받을 수도 있다는 말입니다. 안 그렇습니까?

만약에 내가 그 임대를 받아서 다른 식당 같으면 연 몇천만원 폭리 취한다고 그러면 그것도 구청이 책임이 있죠.

그것 위원님 말씀도 충분히 이해를 하겠고요, 그래서 저희들은 이것을 현재 상태에서는 이제 임대를 해서 과연 임대 업자도 여기 와서 정말 장사가 될는지 안 될는지도 모르고 여러 가지를 한 1년 정도 운영을 해 보고 그것에 대해서 수지분석을 한다든가, 정말 또 우리가 임대를 줬는데 이 사람이 장사 잘 된다 그러면 우리가 임대료를 더 받는다든지 안 그러면 우리가 직영을 하든지 아니면 위원님 말씀대로 위탁을 준다든지 전반적으로 일단은 한 1년 정도는 그 운영을 해 보고 그 결과에 따라서 하는 게 좋지 않겠느냐, 이렇게 생각을 하고 있습니다.

지금 지난번에 구청 밑에 커피 집 때문에도 자료를 받고 내가 우리 총무과장한테 한 번 얘기를 했는데 연간 수입 따지고 임대료 따지면 만약 개인이 한다고 그러면 엄청난 폭리예요.

조 국장! 거기 한 달 매상이 얼마이고 조 국장이 임대료 얼마 받는지 압니까?

예, 알고 있습니다.

엄청난 폭리 아닙니까?

그렇지는 않더라고요. 그냥 인건비 좀 정도 벌어가는 거지 그저께 제가 보고를 받았는데, 그 대신 또 저희들이 ······.

총무과장이 나한테 준 자료에 의하면 임대료에 비해서 연간수입이 엄청 세 배, 네 배 많던데 ······.

그것은 ······.

좋습니다.

권위원님! 마무리 해 주시고 나중에 ······.

한 가지만 더 할게요.

그러실래요?

그리고 아까 내가 잠시 얘기하던 지금 이것은 우리 조 국장님이나 청장이 다 아는 문제라는 말이에요. 한 가지만 더 할게요.

방배열린문화센터 했는데 바로 지난 4월 달 여기 어린이집하고 위탁 받아 갈 때 방배종합문화센터 민간위탁 준다, 이래서 동의 받았다는 말입니다. 2건, 도시건설위원회 1건, 지금 3건 받은 것으로 알고 있는데 지금 갑자기 왜 열린문화센터로 바뀌었습니까?

문화행정과장이 답변올리겠습니다.

방배종합행정문화센터는 그동안 가칭으로서 쭉 사용을 해 왔습니다. 그런데 주민들이 명칭이 너무 길고 부르기가 복잡하다, 그런 여러 의견이 있고 또 건물이 이제 준공 시점이 가까워졌기 때문에 친근하고 부르기 쉽고 이런 명칭을 저희가 금년에 공모를 했습니다, 홈페이지를 통해서. 그래서 한 175건이 접수가 되어서 문인협회랄지 이런 분들 모시고 1차 심의를 해서 4건을 저희가 선호도 조사에 의해서 했습니다.

잠깐만요. 과장님 답변 도중에 이런 공모를 했으면 사전에 우리 위원님들한테 이러이러한 절차, 주민 의견수렴해서 이렇게 했습니다라고 그런 관련 자료를 배부해 드렸어야죠. 지금 뒤에 우리 담당 공무원! 지금 그 관련 자료를 바로 준비해서 위원님들한테 배부해 드리세요.

예, 그러겠습니다.

그래서 이제 또 주민 한 800 ······.

과장님! 변명은 놓아두고 이게 지난 4월 달에 구의회에 방배종합행정문화센터 ······.

맞습니다. 그때 진행 중이어서 ······.

문화센터 내에 이러이런 시설 해서 위탁을 준다, 그래서 위탁 좋다 해서 동의 받았다는 말이에요.

예, 맞습니다.

한 달도 안 되어서 이게 만약 그것을 하면 연초에 해서 구의회 동의 받을 때도 열린문화센터로 들어와야지 ······.

명칭이 아까 말씀드렸지 않습니까? 진행 중이었는데 응모를 하고 심사를 하고 이런 기간에 진행 중에 있었기 때문에 명칭이 그때 확정 됐으면 그때 그렇게 올렸을 것입니다.

그것은 좀 그렇게 양해를 해 주시면 감사하겠습니다.

이상입니다.

문화행정과장님! 그러면 지금 얘기하신 대로 그동안 가칭으로 그렇게 했다고 그러면 앞에 여기다가 가칭을 넣어 줬어야죠. 왜 이것 업무 처리를 그렇게 하십니까?

지난번에는 가칭이고 이게 본이름이라는 얘기네요?

그러니까 그러면 지난번에 이런 관련 모든 그 서류에 앞에다 (가칭) 하고 그다음에 방배종합행정문화센터 이렇게 했으면 우리가 아, 이것은 임시 쓰는 확정된 게 아니구나라고 저희뿐만 아니라 모든 구민들이 그렇게 이해를 할 텐데 마치 이런 모든 서류에 그동안에 동의안이라든가 여러 가지 보면 다 방배종합행정문화센터라고 이렇게 되어 있다는 말이에요.

그것 잘못된 것이죠?

예, 그때 그 동의안 올라왔을 때 그 진행 상황을 보고를 드렸어야 되는데 ······.

그것 앞으로는 그렇게 일 처리를 하세요.

그저께 도시건설위원회의 주차장 거기도 방배종합문화센터 이렇게 들어와 있다는 말이에요, 내 책상 위에도. 도시건설위원회 오늘 동의안 받는 것 주차장 있죠? 거기도 그렇게 되어 있다고요.

지금 도시건설위원회에 상정 중인 그것은 바꿔서 아마 철회해서 수정해서 다시 그렇게 한 것으로 알고 있습니다. 그렇게 됐습니다.

수고하셨습니다. 권영중위원님!

다음은 용덕식위원님 질의해 주시기 바랍니다.

용덕식위원입니다.

앞에서 거의 다 질의를 하셨기 때문에 더 이상 긴 얘기 할 건 없고요. 들어보면 여러 가지가 참 문제가 많은 것 같아요.

우선 첫 번째 바로 지적이 됐지만 이 열린문화센터라고 한 것 자체도 먼저 우리한테 동의 받을 때에 여러 가지 할 때 그 가칭을 붙였으면 이해를 하겠는데 그게 없다가 별안간 지금 바꿨기 때문에 그것 전혀 이해가 되는 부분이 아니고요, 잘못됐다고 생각을 하고요.

또 그다음에 이것 식당하고 카페 운영을 한다고 그랬는데 이것은 물론 동의를 안 받기 위해서 이제 임대로 했다는 답변도 했고요. 그런데 이것 어떻게 구청에서 무슨 장사하려고 그러는지 이런 생각도 들고 참 조금 묘합니다. 그래서 이것을 선정할 때도 협상에 의한 계약을 한다는데 그러면 그 운영자를 어떻게 찾아서 협상을 하겠다는 얘기인지 한 번 그것 답변해 주시기 바랍니다.

김영기 문화행정과장 답변해 주시기 바랍니다.

문화행정과장 김영기입니다.

용덕식위원님 질의에 답변올리겠습니다.

방배열린문화센터 내에 카페, 식당은 하나의 부속입니다. 부속이지 그래서 예를 들어서 영어센터랄지 또 스포츠센터 이런 것은 운영을 전문가들이 해야 되기 때문에 구의회 동의안을 받은 것이고 식당이나 카페를 동의안을 안 받기 위해서 저희가 임대를 한다는 것은 아니고 법에 따라서 저희가 부속 시설은 법에 따라서 하는 거고, 그다음에 말씀하신 운영 방안 입찰 관계는 저희가 사용수익허가 식당인 경우는 연간 사용료가 감정평가에 의해서 4375만 8000원이 나왔습니다.

그것은 들은 얘기고요, 가만있어 보세요.

거기에 따라서 이제 저희가 공고를 하고 그다음에 업체가 들어오면 저희가 거기에 조건을 넣고 그래서 가격, 그다음에 정량적인 평가, 정성적인 평가, 또 전문가랄지 또 의원님들 가운데도 참여하시거나 그렇게 해서 심사를 해서 최우수 업체를 선정하는 것으로 지금 계획을 하고 있습니다.

공고를 해서요?

예, 공고를 해서 다 접수를 받습니다.

그러니까 법인을 상대로 심사를 한다, 이겁니까? 개인은 제외되는 거죠?

예, 기본은 원래 저희는 ······.

아니, 확실하게 답변하세요. 기준을 개인은 제외하고 법인을 대상으로 하는 거죠?

그러니까 확실하게 이 자리에서 답변하세요.

지금 앞으로 계획이 개인이든 법인을 대상으로 하는데 보니까 가급적이면 법인을 하려고 하는데 상황에 따라서는 개인도 할 수 있다, 지금 이것 아닙니까?

예, 행정지원국장이 말씀드리겠습니다.

행정지원국장 답변해 주세요.

공고를 하면 거기에 들어올 수 있는 것은 자격이 있습니다. 법인이든 개인이든 다 들어오니까 들어온 사람들 중에서 이제 이런 조건에 맞춰서 하는 것이지 개인이 안 된다는 그런 것은 아닙니다.

저기 보십시오.

예.

그 공고를 할 때에 대상을 법인, 개인을 다 해야 되는 그런 규정은 없는 거예요, 그렇죠?

우리구에서 법인을 대상으로 ······.

그런 제한이 없습니다. 제한을 두지 않고 하기 때문에 ······.

아니, 그러니까 우리구에서 사전에 법인을 대상으로 이렇게 하겠다고 공고를 했을 때 문제되느냐, 이거예요. 그것은 아니잖아요?

그것은 문제 될 수 있죠. 그것은 아닙니다. 그것은 법인 ······.

아니, 확실하게 있어요? 어느 규정에 그게 있어요?

그것은 그러면 저희들이 재무과에 확인해 보고 다시 말씀드리겠습니다.

지금 바로 여기서 회의 끝나기 전에 우리 위원님들한테 답변을 해야 ······.

예, 말씀드리도록 하겠습니다.

우리가 그것 어떻게 하라는 것을 또 얘기할 수 있으니까 ······.

여기 있잖아요. 시행령 제43조라는 게 있잖아요. 시행령 제43조라고 지금 해 놨죠? 그것을 가져와 보세요.

예.

시행령 제43조를 가져와 보시고, 그것은 내가 보기에는 명확해야 될 것 같아요. 왜 그러냐 하면 ······.

예, 알겠습니다.

하여튼 공개적인 절차에 의해서 한다고 생각하시면 됩니다.

아, 글쎄 공개로 한다고 하더라도 ······.

공모를 통해서 심사를 하고 ······.

그 기준이 법인이어야 되느냐, 개인도 된다, 이게 다 같이 휩싸여서 하면 안 될 것 같더라고요.

예, 알겠습니다. 무슨 말씀인지 알았으니까 그것은 정확히 더 알아서 말씀드리도록 하겠습니다.

왜 그러냐 하면 이것도 협상에 의해서 한다고 그랬는데 그렇죠?

예.

이것 공모를 한다고 해 놓고 구청에서 ······.

공모를 해서 접수한 데를 대상으로 해서 심사를 한다는 겁니다.

아니, 그래서 내 얘기를 들어보라고요.

그러니까 글쎄 개인이고 무슨 법인이고 다 이것 넣어놓고서 어느 특정한 개인한테 주고 싶으면 거기서 그냥 협상에 의해서 주기로 되어 있잖아요.

협상에 의해서 주는 것은 다 채점표가 있습니다. 아까도 말씀드렸듯이 심사를 해서 ······.

그러니까 ······.

평가 기준이 다 있습니다.

아니, 글쎄 봐요. 이것은 어떻게 보면 구청에서 주고 싶은 사람 줄 수가 있게끔 만들어 놓은 거예요, 그렇죠?

그것은 아닙니다.

그리고 우리가 심의, 심의 자꾸 하는데 내가 언젠가도 한 번 얘기를 했는데 우리 그 심의가 있으나마나 한 심의 아닙니까? 솔직한 얘기로, 집행부에서 국·과장들 다 들어오고 하고서 외부 한 두세 사람 들어오고 이렇게 해서 심의해 보면 사실 우리 의원이 한 사람이나 이렇게 들어가는데 심의에 의원이 들어갈 이유가 나는 없다고 봐요. 가봐야 이것은 면피만 주는 거더라고요. 그러니까 입맛대로 이것을 줄 수가 있다는 이런 얘기예요.

그래서 그 기준을 정확히 하자, 이런 얘기입니다.

예, 그것은 위원님의 우려 사항은 저희가 충분히 인식을 해서 그런 일이 없도록 하고요. 그리고 요즘에 민간위원으로 참여하신 분들이 감히 저희가 그런 것을 해서도 안 되지만 또 그분들이 그런 걸 가지고 저희 의견 따라오고 하는 것은 생각지도 저는 못하고 있습니다.

원칙에 의해서 하겠습니다.

그것을 내가 좀 얘기를 하고 싶은데 그것을 얘기하면 다른 분들한테 누가 갈 것 같아서 얘기를 못하겠는데 우리 각종 심의가 많은데 심의는 사실상 나는 정말 있으나마나 한 심의다, 이렇게 보고 있어요. 왜 그러냐 하면 그것 내가 참여를 해 보니까 그렇더라고요.

가서 그래서 의원은 거기 한 사람 이렇게 참여하고 그러는데 의원이 거기 들어갈 이유가 없다고 나는 봐요. 그게 나중에 얘기만 의원 의회에서도 들어와서 다 동의해 주었다, 하는 이런 면피성밖에 안 되더라고요. 그래서 그것을 우려해서 하는 얘기고요. 이것은 명확하게 한 번 짚고 넘어가자고요.

예, 그러겠습니다.

그다음에 이게 참 문제가 있는 게 동의 받는 것은 큰 틀로 해서 의회의 동의를 받아놓고 그 속에서 또 무슨 카페나 식당이나 이런 것을 주는 것은 이런 식으로 해서 구청에서 줄 수가 있게 만들었는데 이것은 참 문제가 있다. 이것을 근본적으로 좀 고치는 뭐가 있어야 될 것은 생각이 들어요. 이런 것도 이것 사실 원칙적으로 동의 받아야 돼요. 그렇게 생각 안 하십니까?

됐습니다. 이상입니다.

용덕식위원님 수고하셨습니다.

자, 그러면 식당의 경우 그러면 지금 나중에 법인이 됐건 혹시 개인이 됐건 금액에 있어서 그러면 사용료에 있어서 감정가대로 그대로 하는 겁니까? 아니면 그 이상의 것, 금액도 받으려고 하는 건지? 가격은 그냥 이 감정가대로 그대로 하고 다른 무슨 여러 가지 조건을 따져서 거기에 선정을 할 건지 그것은 어떤 계획을 가지고 있습니까?

행정지원국장 조이제입니다.

강성길 위원장님 질의에 대해서 답변드리겠습니다.

그냥 쉽게 비유를 드리면 우리 밑에 커피숍 있지 않습니까? 히코코 줄 때도 우리가 공고를 하고 여러 업체가 들어왔다는 말입니다. 들어와서 그 중에서 우리가 협상에 의해서 가장 좋은 조건을 준 사람을 한 겁니다. 기본적으로는 임대료 우리가 감정평가를 해서 그것 플러스 좋은 조건 낸 사람하고 한 겁니다.

아니, 그러니까 다른 조건 ······.

맨 이것도 마찬가지로 그런 식으로 할 계획입니다.

아니, 그러니까 사용료를 얘기하는 거예요. 사용료가 여기에 딱 이 금액으로 정해서 할 것인지 아니면 이것 이상도 더 우리한테 지급을 하면 그것도 하는 것이지 사용료는 그대로 하는 가요?

사용료는 그대로일 것입니다.

그것은 정확하게 잘 모르겠는데 사용료는 우리가 공문으로 규정이 있어야 되는데 나머지 플러스, 알파 없는 것은 그것은 협상에서 해야 되겠지요?

우리 행정지원국장께서 조금 전에 잘 비교를 했는데요. 우리 지금 1층 카페 커피숍 조그만 한 데도 지금 연간 얼마입니까?

우리가 받는 것이 ······.

1700여만원인가 ······.

예, 1700여만원 그것도 법인을 대상으로 다 했어요.

그렇지요.

그런데 무슨 여기서 개인이 왜 나옵니까?

4000, 5000 연간 사용료가 해당이 되는데 이것은 무슨 개인을 얘기한다고 그래요.

없지요, 당연히 없는 거지요, 그래서 제가 확실하게 하라는 거예요, 우리가 사전에 개인은 제외하고 법인 대상으로만 이렇게 공모를 하면 되는 것입니다.

그것은 법에 법인만 하라 개인이 하라는 것이 없기 때문에 ······.

아니 우리가 해도 문제가 없다 그러니까 문제 있어요, 없어요?

문제 있을지 개인은 자격제한을 해 놓으면 그렇지 않습니까?

1층에 우리 구청 로비의 카페는 개인이 참여하도록 했어요.

그 당시 정확하게 잘 모르겠는데 ······.

제가 알기로는 사전에 아예 법인대상으로 공모를 하는 것으로 알고 있어요.

그것까지는 제가 잘 모르겠습니다.

아니, 이것이 중요한 것이 무엇이냐 하면 개인을 주었을 경우에 만약에 수익타산이 안 맞다 보니까 그냥 중간에 그만 두고 나가는 경우가 있기 때문에 이것은 법인이 운영을 해야 맞는 거예요, 당연히.

정회를 잠깐 할까요?

아니오. 나는 질문이 조금 있어서 ······.

그것에 대해서 확실하게 어떻게 되어 있어요,

그러니까 운영자 선정을 할 때 법이나 시행령에 분명히 어떻게 개인도 참여하게끔 되어 있어요, 강제 규정에 되어 있어요, 아니면 법인만 대상으로 했을 때 문제가 됩니까?

관련 규정에는 법인만 하라든지 이런 것이 없기 때문에 ······.

없지요?

자격조건만 ······.

아니 그러니까 우리가 사전에 법인을 대상으로 한다고 그래도 문제가 없다 이거예요 제가 판단할 때는 ······.

저는 그렇게 생각 안 하거든요, 없는데 왜 그러면 개인이 이의를 제기할 수 있지 않습니까?

그러면 확실한 답변이 여기서 곤란하지요?

자, 이것만 한 번 물을게요. 만약에 지금 제가 얘기한대로 법인을 대상으로 했을 때 개인은 제외하고 법인을 대상으로 했을 때 어떤 법령이나 기타 다른 규정에 문제가 없다면 그렇게 하겠습니까?

그것은 조금 검토를 해봐야지 지금 제가 여기 어떤 답변을 ······.

검토가 여기서 나오잖아요, 여러 위원님들이 다 법인을 해야 하는 것이 맞다고 하는데 왜 자꾸 그러십니까?

그것을 제가 이렇게 저렇게 할 수는 ······.

저희도 이것을 억지로 법인에 주라는 것이 아니고 가능하면 아까 그런 문제점을 제가 언급을 했잖아요. 개인이 했을 때 문제가 하다 보면 수익타산이 안 맞으면 중간에 포기하고 그냥 가는 경우가 있기 때문에 그래서 여러 가지 법인이 하는 것이 타당하다 다만 공모를 했을 경우 어떤 법이나 시행령에 개인을 배제했을 경우에 여러 가지 문제가 되었을 경우는 같이 공모를 하는 것은 저희도 이해를 해요, 다만, 개인하고 법인하고 평가를 하면 당연히 법인이 되어야 되는데 우리 용위원님께서도 염려의 말씀을 하셨잖아요. 그러나 구는 실질적으로 엉뚱한 결과가 나올 수가 있다 이거야. 개인한테 준 경우가 있기 때문에 ······.

문화행정과장입니다.

강성길 위원장님께서 여러 위원님께서 우려하시는 문제도 저희들도 다 항상 평상시에도 그런 점은 동감하고 있고요, 충분히 위원님들 의견을 참고해서 그런 개인이 혹시 하다가 불미스러운 일이 나올 수도 있고 하니까 그런 것을 종합적으로 심사할 때 반영하도록 하겠습니다.

그러니까 분명히 이것은 답변해주세요.

첫째는 법인을 대상으로 공모를 했을 때 어떤 문제점이 없을 때는 법인대상으로 해서 업체를 선정을 하라는 것입니다.

그렇게 하시겠습니까?

지금 거기에 대해서는 법인이냐 개인이냐 여기서 ······.

아니 그러니까 문제가 없을 때 얘기하라는 거라니까 자꾸 ······.

아니 위원장님하고 위원님들의 의견을 저희가 적극적으로 참고를 하고 ······.

아니 참고한다 그렇게 답변하지 마시고요, 아니 왜 그렇게 우리가 좋은 방법을 제시를 하는 데도 자꾸 그렇게 답변을 못 하세요.

자, 1년에 연간 1700만원 사용료 내는 1층의 카페 같은 경우도 보니까 개인이 들어 오지 않았어요, 그랬을 때는 법인을 대상으로 공모를 해서 거기서 선정을 한 것으로 알고 있습니다.

하물며 이것이 5000여만원이 되는 이런 사용료를 내는 임대를 주면서 법인도 많을텐데 무슨 개인까지 거기에 참여시켜서 굳이 심의를 하느냐 이겁니다.

그것은 의회에서 꼭 법인해라 제한하면 문제가 생기지 ······.

아니 그러니까요, 그 법이 개인도 참여하게끔 되어 있으면 하지만 ······.

법인을 제한하면 그것이 공개가 아니고 제한경쟁이 된단 말입니다. 지방자치단체를 당사자로 하는 계약에 관한 법률 시행령을 한번 보라고 제한 없게 되어 있다고 ······.

이것도 지금 아직 결정 된 것이 아닙니다. 계획이기 때문에 권위원님, 안 그러면 그 방법을 택하면 되는 거예요. 이렇게 협상에 의한 그것을 바꾸면 되는 거지요.

아니 강위원장이 이 자리에서 법인한다고 대답하라고 하니까 하는 소리입니다.

그러면 이 방법을 바꾸면 되는 거예요.

그러면 자꾸 안 하려고 그럴 때는 자꾸 의구심이 드는 것입니다. 개인을 주려고 하는 것인지 ······.

법인을 제한하면 동네 구청에서 하는 동네 주민 상대하는데 꼭 법인을 해야 되면 동네 조그만한 식당하는 사람들이 참여를 해야지 왜 법인으로 제한하느냐 말입니다.

아니 그것은 안 맞지요.

왜 아까 말대로 연간 5000만원 부도났다 개인한테 다 못 받으면 되는데 왜 법인으로 꼭 제한하느냐 말입니다. 본위원은 지난번에도 왜 법인으로 제한했느냐고 구청 것도 그랬는데 동네 조그마한 시설 동네 인근 식당에서도 참여할 수 있지, 왜 법인으로 제한해서 대기업이 들어올 일이란 말입니다.

권위원님, 아까 우리 용위원님께서도 말씀을 하셨는데 개인이든 법인이든 어떻게 보면 마찬가지입니다. 누구를 주어도 하기에 달렸는데 그러나 그래도 개인보다는 법인이 누가 보더라도 안전하고 ······.

그것은 강위원장이 이 자리에서 우리 위원회에서 법인을 하라고 확답해라 그런 얘기를 하면 안 되지 아닌 사람도 있단 말입니다. 그 의견에 아닌 사람도 있단 말입니다.

아니 권위원님 제가 무조건 하라는 것이 아니에요, 문제가 되지 않을 경우에는 가능하면 개인은 배제하고 법인을 대상으로 해서 선정하는 것이 여러 위원님들의 의견이 같다는 것을 얘기하는 것입니다.

그렇지요, 제가 분명히 그랬지 않습니까? 무조건 법인을 해야 된다가 아니고 법인만 대상으로 해서 문제가 될 것이면 개인은 배제하는 것이 맞다는 거예요.

법인을 깔아놓으면 구민들 참여 하나 못하게 묶어 놓는 결과도 있단 말입니다.

동네 식당 하는 사람들 대기업에서 하는 큰 식당 외에는 법인 명의로 하는 사람이 어디 있습니까?

권위원님 나중에 발언권 드릴게요. 1층에 조그만 지금 카페 같은 경우도 그 다음에 용의원님 질의 하시겠습니까?

계속 질의하십시오.

이것이 지금 우리 규정에는 법인만 한다 무슨 개인만 한다 이런 규정은 없다고 치지만 우리가 공공기관에서 지금 이것 주는 거예요, 개인이 주는 것이 아니고 그렇다면 가능하면 안전되게 이런 쪽으로 주는 것이 맞다 그러면 무엇으로 보나 개인으로 주는 것 보다는 법인으로 주는 것이 안전하다 그렇지요. 우리가 개인 재산이 아니지요, 구재산이란 말입니다.

그러면 안전하게 주자면 그래도 법인이 낫지 않느냐 그런 것은 필요하다 이런 얘기입니다. 개인이 만약에 했다가 개인의 능력도 여러 가지가 있는데 중간에 도태가 된다든지 못 하겠다고 손을 들면 여러 가지 문제가 생긴다고요, 그러나 법인은 안전하잖아요, 그래서 얘기를 하는 것입니다.

문화행정과장입니다.

용덕식위원님 질의에 답변드리겠습니다.

저희 대전제는 시설을 책임있게 운영하는 자, 그 다음에 저렴한 가격으로서 질좋게 주민들에게 서비스할 수 있는 자, 개인이든 법인이든 저희가 제한을 지금 이 자리에서 할 수는 없습니다. 법에 의해서 하는 것이기 때문에 위원님 우려 하시는 사항에 대해서 충분히 검토해서 그런 일이 발생치 않도록 하겠습니다.

지금 얘기했지만 한마디로 책임 있는 자, 개인이 책임이 있습니까, 법인이 더 낫습니까?

얼른 봐도 아는 것 아니겠습니까? 그래서 얘기하는 거예요.

이상입니다.

용덕식위원님 수고 하셨습니다.

다음은 최병홍위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최병홍위원입니다.

문화행정과장님께 일문일답으로 하겠습니다.

제가 상당기간 동안에 저희 예산으로 시설을 했을 경우에 시설하는 것까지는 저희들이 비용 투입 하는 것은 의회에서도 구민들의 복지증진, 편익을 제고하기 위해서 투입하는 것 장기간에 걸쳐서 적자가 나는 것은 어떤 경우든 피해야 되겠지요. 과장님하고 일문일답 하는 것입니다.

그러면 방배열린문화센터 이것이 준공이 된 후에 초기 1년간 운영을 하면 이익이 납니까, 손실이 납니까?

문화행정과장 답변해 주시기 바랍니다.

문화행정과장 김영기입니다.

최병홍위원님 질의에 답변올리겠습니다.

대전제는 저희가 방배열린문화센터에 지출되는 부분은 그 건물에서 운영하는 시설을 운영하는 데서 수익을 창출해서 거기를 지출을 상쇄하겠다 해서 저희 구비가 안들어가고도 그 건물이 운영될 수 있도록 하겠다는 것이 대전제이고 저희가 뭐든지 실질적으로 운영을 해보지 않았습니다마는 하나의 시뮬레이션은 해 보았습니다. 나름대로 이것이 그것이 그대로 된다는 보장은 없지만 저희가 해 본 시뮬네이션으로 했을 때는 1년에 4~5000만원은 흑자가 되지 않겠느냐 ······.

추가비용 들어갈 가능성은 없다 ······.

저희가 대략적으로 했습니다.

어디 전문기관에 의뢰를 한 것도 아니고 23억대 지출도 23억대입니다.

모든 공공요금 다 했을 때 한 5000만원 정도 그 전체에서 한달에 400에서 500정도는 이익이 발생한다 이렇게 시뮬레이션은 저희 나름대로 했습니다.

시뮬레이션 할 수밖에 없지요, 지금 실적이 없으니까 제가 이 부분을 지적하는 이유는 우리가 시설을 주민편익을 위해서 많이 짓습니다.

초기투입 비용은 우리가 반대하더라도 장기간에 걸쳐서 고정비 성격으로 많이 들어가는 것은 어떤 경우든 막아야 됩니다. 경영마인드를 도입해야 한단 말입니다.

이 부분을 염려해서 하는 것이고 두번째 아까 법인, 개인 이런 얘기를 하셨는데 제가 법인이라든지 개인이든지 신용상태, 재무상태에 대해서는 제가 경험이 많습니다. 우리나라의 사업자의 실태를 보면 법인도 영세한 법인이 있고 개인도 대단히 충실한 사업자가 있고 그 다음에 대체적으로 개인사업자들이 영세하고 법인이 대체적으로 건강한 것은 사실이에요.

그러나 예외적인 것은 얼마든지 있다 그 다음에 지금 코오롱 글로벌 컨소시엄으로 4개 건설사가 되어 있는데 이 4개 건설사에 대해서 우리가 공사비를 4개 업체에 나누어서 줍니까?

코오롱한테만 우리가 채무자 자격입니까? 그러니까 건설사 4개한테 구청이 공사비를 각각 주어야 될 의무를 부담하고 있느냐 코오롱 컨서시엄한테만 의무를 부담하고 있느냐 ······.

지금 지출될 때는 회사별로 ······.

회사별로 그러면 좋습니다. STX가 지금 구조조정 들어가 있지요?

예, STX가 지금 법정관리인 것으로 알고 있습니다.

그러면 그쪽에서 우리가 STX건설에 돈을 지급해야 할 우리가 채무를 부담하고 있다고 거지요? STX입장에서는 채권이에요, 그렇지요?

예.

그러면 산업은행에서 우리 구청에 대해서 압류 들어왔습니까, 공사대금에 대해서 압류 들어온 사실 없습니까?

없습니다.

아직 STX 지분이 10%입니다.

저희가 법정관리 이후에는 지출을 안 하고 있습니다.

지출을 하든 안 하든 지출을 하고 나면 채권, 채무가 정산이 되는 것이고 지출을 안 하면 우리가 채무상태에서 계속 가는 거지요. 그렇지요?

예.

STX는 채권상 계속 가는 것이고 산업은행이 주 채권은행으로서 STX가 갖고 있는 채권에 대해서 반드시 압류를 할 거예요.

당연히 ······.

그러면 우리 곧 우리 구청에서 공사비에서 압류가 들어올 거예요.

그러면 미지급 금액이 얼마 정도 됩니까?

정확한 금액은 저희가 산출을 못 했습니다마는 지분으로 따지면 10%라고 보시면 되겠습니다.

지분 10%면 코오롱 컨소시엄에 대해서 지금 현재 시점의 미지급이 예를 들어 40억이다 그러면 10%면 4억 아니겠어요, 지금 전체 미지급 안 나왔어요, 모르고 계세요? 현재 시점에서 ······.

현재 시점에서 ······.

4월말 정도에 미지급금 얼마다 하는 것은 알고 계셔야 될 것 같은데 그렇지 않습니까?

저희가 계속 기성에 따라서 나가고 있고 지금 이번 달에도 기성이 들어오면 정확한 은 금액은 모르겠습니다.

물론 건설공사가 기성과 미지급하고 서로 특정 시점을 가지고 정산해 나가는 관계로 해서 항상 유동적인 것은 인정하지만 4월말 정도로 코오롱 컨소시엄의 우리 미지급금이 얼마 정도다 하는 억단위 정도로는 추정할 수 있지 않나요?

바로 알아서 말씀드리겠습니다.

그러면 코오롱 10% 지분에 대해서 주채권은행에서 압류가 들어올 거예요.

저희한테 청구가 들어오는 것이 위원님 말씀대로 그것이 순서, 절차상으로 그렇게 될 것 같습니다.

적자가 나지 않도록 경영마인드를 철저하게 해서 우리 서초구청이 공공시설을 많이 설치함으로써 고정비가 장기간 투입되는 이런 안 좋은 사례는 고리를 끊어야 됩니다.

이상입니다.

금액 좀 알려 주세요.

예.

최병홍위원님 수고하셨습니다.

여기에 사용료 추정액에 나중에 부가세는 별도로 하는 거지요.

부가세 별도입니다.

부가세 별도로 해야 되는 거지요, 그 다음에 감정평가를 전문 업체에 의뢰해서 했어요.

감정업체가 전문업체에 했습니다.

아까 계속 자료를 다 주지 우리 저 뿐만 아니라 우리 위원님들께 아직 안 드리는데 공모 관련해서 명칭 공모 관련한 자료하고 그 다음에 시행령 지방자치단체를 당사자로 하는 계약에 관한 법률 시행령 제43조 관련 내용 자료하고 감정평가결과서 그것도 바로 준비해서 위원님들께 주세요.

이런 자료는 미리 분명히 준비를 했어야 한다고 보고요, 빨리 주시기 바랍니다.

권영중위원님 질의해 주시기 바랍니다.

아까 용덕식위원님 질의하신 내용 중에 법인이냐 개인이냐 법인이라 안전하고 최병홍위원도 했습니다. 본위원도 한 가지 예를 들면 우리 대한민국 역삼1동주민자치센터가 우리 위원들도 가 보셨는지 모르겠습니다마는 제일 잘 되었다 거기 가면 식당도 있고 카페도 있고 또 커피집 카페 말고 별도로 있고 한데 거기 운영 주체가 누구냐? 역삼1동 주민자치위원회에서 해요. 나는 지금 일반적으로 우리구청이 아니더라도 소규모 2500만원 임대 주어서 하는 커피집 같은 것은 일반적으로 시내 법인이 하는 데가 많으냐, 일반인이 하는 개인이 하는 데가 많으냐? 그리고 이 120평 식당은 법인이 할 수도 있고 개인이 할 수도 있고, 내가 방금 보니까 아까 우리 강성길 위원장 얘기대로 국가나 지방자치단체를 당사자로 하는 계약에는 법인, 개인이 일체 제한이 없습니다.

그러면 개인을 해라, 법인을 해라, 제한하는 자체가 법률 위반이고 시행령 위반이고 제한이 없는데 그러면 과연 아까 우리 강성길 위원장 얘기대로 하다가 개인이 망해버리면 어떻게 하겠느냐? 그것은 구청에서 운영하기에 달렸죠. 연간 2500만원 보증금 개인한테 받아오면 되죠.

그리고 또 동네 조그마한 이것 뭐 10평 되는 커피숍에 법인이 와서 해라, 동네 이웃집에 예를 들어 방배4동 주민들이 식당도 할 수도 있고 조그마한 10평짜리 커피숍도 할 수 있지 그것을 법인으로 제한하면 동네 주민들 참여를 막아버린다는 말이에요. 그러니 당사자로 하는 법 시행령에도 개인, 법인 제한이 일체 없도록 되어 있는데 그것을 법인으로 해라, 개인으로 해라, 제한하면 그것 법률 위반 아닙니까?

그러면 그것은 아까 우리 조이제 국장 얘기대로 지방자치단체를 당사자로 하는 계약 법률 시행령에 의해서 그대로 하는 게 아니고 또 협상을 한다는 말이에요. 응찰자가 들어오면 ······.

예, 그렇습니다.

협상을 하면 협상에 의해서 제일 좋은 조건하에 주겠다는 얘기가 아닙니까?

예.

그런 것을 구태여 법인으로 해라, 개인으로 해라, 그런 것은 좀 필요 없는 우리가 넌센스 아닌가 이런 생각이 들어서 하는 겁니다.

이상입니다.

그래서 권위원님! 아까 사용료에 있어서 누가 더 좋은 조건을 제시하는 것을 할 것인지, 아니면 사용료는 차이가 없이 그대로 이 평가액으로 할 것인지 했더니 평가액으로 한다고 그랬고요.

자, 그러면 제가 한 가지 또 물을게요. 이 운영자 선정 방법을 바꾸면 어때요? 바꾸면 되지 않습니까? 굳이 왜 지방자치단체를 당사자로 하는 계약에 관한 법률에 의해서 하려고 그러느냐, 이거예요.

그렇잖아요? 방법을 다시 바꿔서 그런 방법 없어요? 그것은 검토 안 해 봤습니까?

가능하지 않습니까? 그럼 그 방법을 택하면, 지금 이것도 그렇게 할 예정에 있지 지금 정한 게 아니기 때문에 ······.

아니, 그것을 우리가 임대 줄 때는 지방자치단체 ······.

지금 여기 우리 해당 부서의 답변하고 현실하고 맞지 않는 게 굉장히 많아요.

개인이 여러 명 참여를 했어요. 그럼 뭘 기준으로 하겠어요? 그것은 뭐냐? 사용료 조건을 많이 제시한 사람을 예를 들어서 줬다거나 이런 게 있어야 되는데 사용료는 그대로 한다 그러고 그럼 뭘 가지고 하겠어요? 인물 보고 할 거예요, 아니면 가족 관계를 참고할 거예요?

문화행정과장입니다.

강성길 위원장님께서 말씀하신 것에 대해서 답변드리겠습니다.

협상에 의한 계약도 기준이 있습니다. 그래서 정량적인 평가도 있고 정성적인 평가도 있고 하나의 입찰 가격은 가격이고 가격만 있는 게 아니고 사업을 수행할 수 있는 능력이랄지 또 기술력을 보유한달지 여러 가지 것들을 검토해서 심사위원들이 심사를 하기 때문이지 그냥 일반적으로 그냥 어느 누구 ······.

저기요, 문화행정과장님!

심사를 제대로 해서 결과가 모든 분들이 인정할 수 있는 결과가 나오면 저희도 그렇게 안 따져요, 이런 자체를. 항상 보면 엉뚱한 결과가 나오기 때문에 미리 저희들이 차단을 하려고 하는 거예요, 의회 차원에서는. 그런데 왜 자꾸 개인을 넣으려고 하는 주장하기 위한 겁니까?

개인을 넣으려고 하는 것도 없었고요, 개인을 배제하려는 것도 없었고 ······.

아니, 법인으로 제한했을 때 법 위반입니까?

자, 제가 지금 이것 안 봤는데요, 내용을. 개인도 참여할 수 있는 것이지 개인을 제한했다고 해서 문제가 되느냐 이거예요. 이 시행령에 개인도 참여할 수 있는 것이지 제한했을 때 문제가 있느냐 이거예요.

제가 말씀드리겠습니다.

지방자치단체를 당사자로 하는 계약에 관한 법률 시행규칙 제17조에 보면 입찰 참가자격의 부당한 제한은 해서는 안 된다고 되어 있습니다. 그러면 그것은 법 위반입니다.

그러면 자, 1층에 카페는 어떤 방법으로 해서 법인만 참여를 했습니까?

그 당시에 공고를 어떻게 했는지 제가 알 수는 없지만 ······.

아니, 그러니까 그것을 해 보세요.

그러면 1층에 그거 한 것이 법 위반을 했든지 아니면 1층에서 했던 방식이 가능하다면 그 방법을 택해라, 이거예요.

그러니까 아마 1층에도 공고는 다 하고 개인하고 법인, 아니면 개인이 안 들어왔을 수도 있고 그렇지 않습니까?

그렇죠. 물론 그런데 ······.

법인만 들어올 수도 있지 않습니까?

아니, 그러니까 물론 그것도 지금 전혀 없다고는 생각이 안 드는데 본 위원장이 그것 관련 자료를 다 봤는데 개인은 아예 들어오지를 않았어요.

자, 한 예를 들어드릴게요. 어린이집 운영자 선정할 때도 개인이 들어옵니다. 자격 제한을 안 하면 ······.

예.

그러니까 사전에 그것은 제가 봤을 때는 1층 같은 경우는 개인을 제한했을 겁니다.

그것은 한 번 확인을 해 봐야 되고 ······.

자, 그러면 그런 방법이 있다고 치면 그것으로 하겠어요?

아니, 위원장님! 여기서 우리가 개인을 제한해 버리면 그것은 우리가 논할 사항이 아니죠.

아니, 그러니까 좋은 방법으로 운영자 선정을 하라고 저희가 얘기를 해 줄 수 있는 거죠.

예, 그래서 위원장님하고 여러 위원님 말씀이 어쨌든 책임감 있는 데에서 또 건실한 데에서 운영을 잘해 달라는 뜻으로 저희가 충분히 파악을 했고요, 거기에 충실하게 저희가 노력하겠습니다.

자, 그다음에 그 1층 카페에 그것 선정을 참고하시겠습니까?

1층 카페뿐이 아니고 ······.

자, 그다음에 이 기간은 없는데 기간은 어느 정도를 지금 계획하고 있어요? 계약기간을 ······.

계약기간에 대해서는 구체적으로 저희가 아직 더 3년 이내로 하는데 방침을 받아야 되고 더 논의를 해서 아직 기간이 충분히 있기 때문에 그렇게까지는 깊게 지금 모든 것을 결정한 것은 아닙니다.

자, 일단 상황 봐서 그것도 3년 이내로 할 그런 계획을 세우고 있는 모양인데 이것 우리가 일반적으로 우리가 예를 들어서 개인이, 뭐 법인도 그런 경우도 있겠지만 어느 그 점포를 임대 줄 적에 보증금이라는 것을 받습니다. 우리구는 지금 보증금이 없고 연 선수금으로 받는 거죠?

예.

그렇기 때문에 이 계약기간도 1년 단위로 해야 맞는 거예요. 그 부분에 대해서는 어떻게 돼요? 1년으로 하고 또 잘하면 재계약을 해 주면 되는 겁니다. 그런데 예를 들어서 3년으로 해 놨다가 문제가 됐을 때는 어떻게 하려고 그래요?

자, 뭐 그럴 일이 있어서는 안 되겠지만 1년 치를 내고 나서 3년 계약을 체결했어요. 그러고 나서 그다음 해 또 당연히 그 1년 만료가 되면 다음 연도 것 1년 치를 납부해야 되는데 그렇지 않은 경우가 종종 있어요. 안 하고 안 나가요, 비워주지도 않고. 그러면 물론 소송 뭐 법적인 절차를 거쳐서 하겠지만 그 기간이 한참 가는 거예요.

그다음에 계약기간이 있기 때문에 만약에 3년을 해 줬다고 돈 안 낸다고 그럼 그것 쫓아냅니까? 돈 주겠다고 자꾸 그럴 텐데 ······.

아니, 계약기간 3년을 설정하더라도 계약조건이라는 게 또 따라 붙습니다.

아니, 그러니까 ······.

그런 것을 충분히 다 고려해서 하면 문제를 최소화 시킬 수 있고 원인을 ······.

자, 그래서 그런 것 아니, 1년으로 해서 1년 단위로 하세요.

강 위원장! 그것은 우리가 1년으로 해라, 하지마라 하고 우리가 여기서 강요할 것이 못되고 ······.

하나만, 간단하게 ······.

아니죠. 그러면 우리가 뭐 하러 보고를 받고 질의를 왜 합니까? 좋은 방법을 우리가 알려드리기 위해서 집행부가 이런 계획을 세웠는데 ······.

집행부가 해 놓은 게 못 마땅할 뿐이지 여기서 법인으로 해라, 1년으로 해라, 그것은 우리가 할 일이 아니죠.

아니죠, 법에 문제가 되는 것을 강요하면 안 되지만 가능하다면 그렇게 하게끔 우리가 하는 게 의회 입장 아닙니까? 그러면 보고를 뭐 하러 받습니까? 자료 보고 말아야지 ······.

1년 치를 받았기 때문에 1년 계약이 맞아요.

맞다니까요, 이것. 그것 왜 그런 ······.

2년 치를 받았으면 2년 계약을 해 주는 게 맞고 ······.

또 잘하면 하면 되는 거예요.

그렇죠.

그런데 왜 어려운 길을 택하느냐 이거예요.

자, 지금 문화행정과 소송 몇 건 하고 있어요?

어떻게 1년 치를 하고서 3년을 계약합니까?

어려운 길을 택한 게 뭔 말씀인지는 모르겠습니다만 저희가 지금 ······.

만약에 3년이나 2년을 계약했을 때 만일 보증금을 일반 우리가 지금 흔히 일반적으로 보증금을 1년 이렇게 받아놨다 그러면 좋다 이거예요. 그것 우리가 안 따지겠다는 거예요. 그러나 이것은 지금 사용료 그것을 선수금으로 받는 경우는 대부분 1년 단위로 계약을 체결하는 게 맞는 방법이에요.

그럼 제가 마무리 짓겠습니다.

위원장님 말씀도 일리가 있으니까 저희들이 참고해서 하도록 하겠습니다. 만약에 위원장님 말씀대로 3년을 계약하면 그것은 보증보험 증권을 한다든가 그런 장치도 만일 지금 위원장님 말씀대로 3년 계약하고 한 1년 동안 돈 안 내고 부도 날 수도 있다는 말입니다.

그러면 그것에 대한 장치로서 보증보험 증권을 받는다든가 아니면 1년 단위로서 한다든가 그것에 대해서 전반적으로 검토하도록 하겠습니다.

아니, 그러니까 1년 단위로 했을 때 그 애로사항이 뭐가 있어요? 그 운영자 측에 애로사항이 있어요? 1년으로 해 줬다고 했을 때 ······.

문화행정과장입니다.

저희가 1년을 한다, 2년을 한다, 지금 방침 정해진 게 없는데 왜 자꾸 그런 말씀을 하시는지 저희는 아직 정해진 게 없습니다.

아니, 그러니까 지금 우리가 ······.

참고를 하겠습니다. 위원님들께서 말씀하신 것을 ······.

아니, 우리가 좋은 방법을 제안하니까 받아들이겠다고 하셔야지 답변을 왜 안 하느냐 이거예요.

참고를 하겠다고 했습니다.

참고를 하지 말고 ‘예, 그 방법이 좋은 것 같습니다.’라고 하든가 아니면 ‘그 방법이 뭐가 문제점이 있습니다.’ 이렇게 답변을 해야 되는 것 아니에요. 1년을 했을 때 뭐가 문제점이 있는지 그러면 말을 답변을 해 보라는 말이에요.

저희는 충분히 ······.

참고라니 그게 뭐 참고는 무슨 ······.

1년이 장단점도 있을 수 있고 3년의 장단점도 다 있을 수 있으니까 ······.

아니, 그런 것도 파악 안 했어요, 그러면 여지껏 ······.

그것에 대해서는 충분히 저희가 검토해서 ······.

아니, 그러니까 여지껏 지금 그런 것 이것 계획 세우면서 파악을 안 했느냐 이거예요.

자, 이게 뭐 회의하는 게 뭐에요 이게.

그런데 아, 이것 우리가 1년 치를 연간으로 받잖아요, 그렇죠? 1년 치를 받으면 ······.

권위원님! 자꾸 집행부의 답변을 대신하지 마세요.

아니, 이게 위원장 혼자 떠들고 뭐하는 거예요? 참고하겠다고 했으면 됐지 ······.

아니, 답변을 잘못하니까 혼낼 수도 있는 거예요.

강성길 위원장 얘기대로 법인으로 한다, 여기 1년으로 한다고 하고 대답 들으니까 참고하겠다고 했으면 됐지 ······.

아니, 참고라는 게 그게 답변입니까? 참고라는 건 그건 자기들 생각대로 하겠다는 뜻이기 때문에 그런 겁니다.

아니, 1년을 했을 때 그러면 거기에 문제점이 뭐가 있습니다. 이게 답변 자세 아니에요?

지금 아까 말한 법인만 하라고 하면 제17조 위반이잖아요? 부당한 제한 못한다고 딱 나와 있는데 ······.

아니, 그러니까 권위원님!

여기서 즉흥적으로 아니, 우리 의회 어차피 권한 밖이어서 집행부에서 하는 일은 우리가 잘 됐는지 그것을 따져주어야지 ······.

원만한 회의진행을 위해 회의를 잠시 정회하도록 하겠습니다.

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 계속해서 회의를 속개하도록 하겠습니다.

안종숙위원님 질의해 주시기 바랍니다.

안종숙위원입니다.

카페 지상 1층 그 운영하는 방법이 직영인데요, 인부 채용이라든가는 어떻게 하시려고 하십니까? 지금 직영하겠다고 ······.

문화행정과장 답변해 주시기 바랍니다.

문화행정과장 김영기입니다.

안종숙위원님 질의에 답변올리겠습니다.

카페 운영은 저희가 직영을 하는 걸로 지금 방침은 세웠고 그다음 아까도 말씀드렸지만 가장 중요한 것은 저렴한 가격으로서 질 좋은 서비스를 해 주겠다는 것과 또 가능한 한 일자리를 좀 창출할 수 있는 부분에 목적을 두고서 인원수를 몇 명으로 지금까지는 확정은 안 했습니다만 그 지역에 계신 분들이 아르바이트 정도 하는 것도 포함하고 전문은 이제 매니저랄지 아주 전문으로 하는 분은 전문가가 있어야 될 걸로 그렇게 생각하고 있습니다.

그러면 기간제근로자를 채용하든지 그렇지 않으면 뭐 혹시 의구심에 질의드리는데 임시직 채용 이런 것은 있지 않은지? 만약에 임시직이나 이런 채용을 할 경우에는 근로기준법에 따라서 2년이 되면 이제 뭐 이렇게 정규직 직원이 되는 거죠?

예, 기간제근로자도 근로기준법에 따라야 됩니다.

혹시라도 누구를 위해서 이런 계획은 없는지 제가 의구심이 들어서 질의를 하는 거고요. 물론 아니라고 생각이 됩니다. 아니라고 생각되고, 그리고 25개의 자치단체 중에 이렇게 카페를 우리가 직접 직영으로 하는 것처럼 하는 자치구가 몇 개, 어디어디 있습니까?

25개구에 지금 카페를 하는 것은 조사를 못했습니다. 조사를 못했는데 이제 종로구청도 하고 있고 하는데 전체에 대해 ······.

예, 어떤 방법으로 하는지 그 자료를 좀 주십시오.

전체 조사는 안 했습니다.

타구, 25개 자치구 중에 이 카페를 직영을 하고 있는지 아니면 위탁을 줬는지? 그다음에 이게 만약에 하게 되면 위탁을 줘야 되는 부분이 아닌가, 뭐 그런 생각도 들고요.

지금 우리 구청 1층에서도 카페를 운영하고 있지만 이 방배동 같은 경우는 그 옆에 열린문화센터 옆에 상가도 굉장히 많은 걸로 알고 있어요. 그래서 약간의 그쪽분들의 민원이라든가 또 내지는 피해라든가 이런 것은 없는지? 구에서 이런 카페를 운영하는 게 사실은 공익을, 우리구는 공익을 추구해야지 어떤 이윤 추구를 하고 주민편의라고 말씀은 하지만 과연 이게 맞는 것인지 좀 의구심이 많이 듭니다.

그리고 구청 1층에도 어느날 갑자기 이 카페가 청사에 들어왔는데 사실 커피 한두 잔 먹는 것 직원들 피곤해서 가서 먹고 아니면 오시는 분도 좋지만 저것으로 인해서 또 상당히 좀 어수선한 그런 느낌도 많아요. 그런 것도 좀 생각을 해 보셔야 되지 않나? 과장님 어떻게 생각하시는지 답변 좀 해 주십시오.

예, 꼭 커피 또는 카페, 북카페인데 그것은 이제 서울시뿐이 아니고 지금 대세가 다 이런 공공건물 도서관, 또 문화센터 이런 데에 북카페를 하라는 게 서울시의 권유이고 또 그리고 그게 하나의 트렌드 같습니다. 지금 트렌드 같고 당연히 그런 4000여평 되는 건물에는 일반 시민들도 오셔서 또는 그 시설을 이용하는 분들도 오셔서 차 한 잔 하고 또 하면서 또 친구를 만날 수도 있고 여러 가지 면에서 당연히 필요한 시설로 보고 있고 그다음 임대를 주는 것과 직영을 하는 것의 차이는 위원님께서 말씀하신 것이 있는데 또 임대를 주었을 때는 너무 장삿속 위주로 가서 비싸게 받는달지 이런 문제점도 있을 것 같아서 ······.

그런 부분까지도 협상을 해야죠. 위탁을 주게 되면 ······.

그래서 향후에 저희가 최소한 아까 국장님께서도 말씀드렸듯이 1년 정도는 운영하고 나서 그런 모든 것을 또 분석을 해서 이게 꼭 고정적으로 영원히 가는 것은 아닙니다. 그때 또 분석을 해서 최선의 방법을 또 다시 선택하도록 하겠습니다.

예, 이것을 직영하면서 또 위탁을 주면서 어떤 특정인에게 위탁을 주려고 하는 것은 아닌지 그런 의구심도 많이 갖고 있다는 것을 참고를 좀 하시기 바랍니다.

예, 알겠습니다.

이상입니다.

안종숙위원님 수고하셨습니다.

저기 문화행정과장님! 아까 우리 안 위원님 질의에 타구에서 운영하는 사례에 대해서 파악해 본 것 있느냐 그랬더니 좋아요. 타구는 그렇다 치지만 우리구의 어느 시설이라든가 거기에서 운영, 우리 청사도 있고 자체 운영 포함해서 몇 군데나 지금 이런 카페를 운영하고 있는지 혹시 아세요?

문화행정과장 김영기입니다.

강성길 위원장님 질의에 답변드리겠습니다.

일부 복지관에서 커피 또는 매점 비슷하게 운영하는 것이 있다는 것은 알고 있고 숫자는 정확히 몇 개인지는 파악을 못 했습니다.

혹시 가 본 데는 있어요?

여성회관 1층에서도 봤고 방배노인종합복지관도 가서 차도 마셔보고 했습니다.

마셔는 봤고 운영 그런 실태에 대해서는 혹시 묻거나 파악해 본 적 있어요?

몇 달 전에 파악을 해 봤는데 지금 정확히 생각나는 것은 없습니다.

지금 우리 안종숙위원님께서 질의하신 대로 식당은 지금 임대를 주니까 즉, 다시 말해서 우리가 4500여만원의 세외수입이 일단 들어옵니다. 그다음에 아까 지금 자리에 없습니다만 권영중위원이 얘기한 대로 그 새 건물에 이 금액도 그 주변 시세보다는 아마 훨씬 저렴하게 평가했을 겁니다. 그것도 아까 지적했고, 그러나 하여튼 어쨌든 간에 4500여만원을 지금 세외수입으로 들어오게끔 이렇게 계획을 세웠는데 카페는 지금 직영을 한다고 그랬어요. 그렇죠? 직영을 할 계획이라고 그랬죠, 그렇죠?

계획입니다.

이 계획을 해당 부서에서 결정을 한 겁니까, 현안회의에서 한 겁니까? 어떻게 해서 그런 계획을 하게 된 거죠?

북카페 관련되어서는 지역 주민들이 두루두루 지역 주민들이 할 수 있는 방법은 없느냐고 건의를 했고 또 구에서 직접 해서 우리 동네에 계시는 분들도 좀 일자리 창출해서 활용해 주는 것도 좋겠다 그런 의견들이 있어서 그것이 시작하게 된 동기입니다.

지금 답변한 대로 그 얘기도 전혀 잘못된 것은 아니에요. 일부 좋은 그런 뜻도 있는데 지금 이런 것을 임대나 직영을 하려고 했으면 최소한의 다른 타구 원래는 타구의 운영하는 그런 실태라든가 이런 것도 파악해야 되지만 최소한의 우리 구에서 제가 알기로는 한10개는 안 넘는 것으로 알아요. 그렇게 운영을 하고 자체적으로 하는 데도 있고 우리 구가 위탁 1층 같은 데는 위탁 준 데 제가 하나하나 왜 저 포함해서 우리 위원님들도 당연히 이런 것을 확인하고 파악을 해야 당연하지만 해당부서에는 더욱더 해야 되는데 지금 몇 개인지도 모르고 우리 구가 현재 운영실태도 알고 그냥 단순히 들러서 차 한잔 마신 것이라고 답변을 하시는데 1층부터 하나하나 제가 파악한 대로 얘기할게요.

구청 1층에 위탁 준 것이죠? 알고 있어요? 위탁 주었지요?

예.

대략 매출은 그쪽에서도 정확히 얘기를 안 해서 정확한 매출산출근거는 없습니다만 제가 초창기에 운영할 때 대략 들은 매출이 있고 그다음에 상식적으로 작년 9월부터는 인근에 법원이 이전해서 민원인들이 엄청 늘었어요. 그분들이 아마 긴 시간 대기하다 보면 아마 당연히 이용하고 하실 거예요. 매출은 당연히 많이 늘었을 것으로 판단되고 받는 것은 아까 1700여만원 1년에 지금 거기에서 일 하시는 분이 몇 분인지 혹시 아세요? 문화행정과장님?

제 소관은 아니어서 정확히 모릅니다.

혹시 지나다니다가도 본 적은 없어요?

예, 숫자는 제가 모릅니다.

그러면 카페를 앞으로 임대나 직영을 하려고 그러면서 어디 가서 그런 것은 참고로 한 적은 전혀 없네요? 그냥 밑에 직원들이 하는 대로 해서 그냥 그렇게 하려고 과장으로서 그렇게 했습니까?

그것은 아니고 아까 말씀드렸듯이 몇 달전에 제가 자료를 보면 기억을 할 수 있는데 다 참고를 자료를 다 받았습니다.

이 자리에 나올 때는 그동안에 전혀 몰랐더라도 어제 밤이라도 한번은 직원한테 받아서 읽어보면 그렇게 답변은 안 하지요. 자 두 사람이 일하고 있습니다. 심산기념문화센터내에 카페 운영하고 있지요? 그것도 모릅니까?

하고 있습니다.

어느 부서에서 ······.

그것은 저희 부서에서 직영하고 있습니다.

직영으로 했지요?

예.

개점은 언제쯤부터 했습니까?

2월 18일인지 ······.

직영을 해서 기간제를 채용했지요?

예, 그렇습니다.

몇 사람 채용했습니까?

다섯 사람 근무하고 있습니다.

그 다섯 사람 인건비가 다 같아요?

다릅니다.

다섯 사람을 채용하게 된 근거는 무슨 근거로 해서 다섯 사람 채용했어요? 지금 기간은 몇 개월로 채용한 것입니까?

기간은 저희가 12월말까지로 했고요. 지금 총괄하는 매니저분은 한 분이 필요하니까 했고 그다음에 서빙 및 기타 바리스타 이런 분은 네 명인데 1일 아침 저희가 운영시간이 08시부터 저녁 8시까지입니다. 그러니까 20시까지입니다. 20시까지 하기 때문에 1일 2교대를 원칙으로 해서 또 최소한 한 사람만 가지고는 운영할 수 없으니까 두 사람씩 해서 1일 4명이 2교대로 운영하고 있습니다.

자, 아까 2월달부터 했으니까 11개월로 채용했지요? 기간을.

그리고 매니저 인건비는 얼마입니까?

하루가 시간당 1만 875원 일수에 따라서 다른데 1일 8만 7000원으로 계산했습니다.

제가 받아본 자료에 보면 주40시간 근무하는 것으로 되어 있는데 맞아요?

예, 맞습니다.

맞지요?

실제로는 사실은 더 많은 근무를 하고 있습니다마는 계약상으로.

많이 근무를 하는 것은 무슨 말이지요?

매니저니까 자기가 총괄해야 하기 때문에 먼저 나오고 늦게 들어가고 이런 것을 열심히 하고 있습니다.

그 매니저 근무하는 것은 더 많이 하는 것은 그것에 대해서는 왜 그렇게 잘 알고 있어요? 다른 내용은 모르면서.

아닙니다.

개인적으로 잘 아시는 분이에요?

전혀 모릅니다.

그런데 왜 그분의 근무를 더 하는 것에 대해서는 늦거나 그런 것에 대해서는 얘기 안하고 더 한다, 제가 이 심산기념문화센터내에 카페 운영 그동안에 2월달부터 물론 4개월째 접어드는데 이것이 굉장히 잘못된 것이 채용직원들에 대해서 4대보험 다 가입했지요?

예, 보험은 ······.

해서 이것이 2월달에 총 매출액이 539만 3800원 물론 이것은 한달이 안 되었을 거예요, 조금. 이것이 지금 자료가 이해하기 힘들게 우리 위원님들도 자료에 맨 뒷부분에 있을 것입니다. 보십시오. 이것을 보고 과연 매월 지금 200, 손실된 이 돈은 어느 예산에서 지출이 나간 거예요? 그분들 인건비를? 2월달에 261만 5710원이 손해, 3월달에 336만 8000원 이 3개월 동안에 800만원이 넘는 돈을 이것은 뭐에서 충당한 거예요?

지금 현재 2월 18일 개점을 했지만 2월달에 인건비가 더 나갈 수밖에 없는 것이 준비 기간에는 영업을 하지는 않았습니다만 2월초부터 준비를 했거든요. 그때부터 그분들의 인건비가 나간 것으로 생각을 하시면 되고 그다음에 기간제근로자에 대한 서초구 예산으로 집행을 하고 있고 그리고 개점 초기다 보니까 이런 수지분석에서는 마이너스가 나고 있습니다만 지금 현재 개선이 되어 가는 상황이고 하절기를 맞이해서는 품목을 다양하게 하고 또 해서 저희가 활성화를 시켜서 적자는 안 나도록 하겠습니다.

그러니까 전혀 어떤 다른 데 실태파악을 안 하고 그냥 앉아서 이런 것을 하니까 이런 이것이 말이 됩니까?

지금 개인 과장님이 운영한다면 매달 이렇게 하고 있겠어요? 그다음에 기간제 채용함에 있어서도 해 보지도 않고 11개월로 할 것이 아니고 3개월 채용을 해 본다든가 11개월 동안은 해고를 못시킵니다. 그대로 매월 적자해서 주어야 되는 거예요.

자, 구청 1층에 매출 아마 이것 두 배될 것입니다. 두 사람이 하고 있다니까요. 두 사람이 하고 있어요. 그렇다고 한 번도 짜증내고 그런 것 못 봤어요.

거기에 심산기념문화센터내에 도서관에서 봉사하시는 분이 저한테 이런 얘기를 했어요. 이 카페에 뭔 사람을 많이 채용해서 거의 놀고 있다, 이것이 말이 됩니까? 오히려 1층이 다섯 분이 하고 여기가 두 분이 해도 이것도 안 맞다고 할 것인데 일자리 창출 자꾸 해서 그런다치는데 일자리 창출이 아니라 퍼주기지요. 돈이 거기에서 최소한 나오는 수익 가지고 인력을 채용해서 인건비를 주는 것이 그러나 우리 구는 또 장소까지 제공해 주었고 일자리 창출하는데 그것이 의미이지 이렇게 돈 퍼주기식으로 지원 아니에요. 왜 이런 것을 합니까?

그래서 과장님, 이것을 당장 얼마 전에 이렇게 해서 직접 지금 문화행정과에서 했음에도 불구하고 방배열린행정타운도 이런 식으로 하겠다는데 과연 이것이 올바른 방법이냐 이거예요. 자, 임대나 위탁을 주세요. 임대를 주면 식당처럼 또 감정한 것이 알기로 1100만원인가 이것도 별도로 감정했지요? 카페에 대해서, 그것도 모릅니까?

과장님? 카페는 감정 안 했어요?

했습니다.

얼마 나왔습니까, 감정가가?

방금 위원장님 말씀하신 대로 1100 정도 ······.

뭔가 순서가 바뀐 것 같아요. 항상 질의한 사람이 먼저 답변할 것을 알고 있고 제 얘기를 듣고 답변하고.

이것도 그러면 연 1100만원이 임대나 위탁을 주게 되면 세외수입이 발생합니다. 그다음에 또 차이점이 뭐가 있느냐 하면 이렇게 직원을 채용해서 하게 되면 직원은 여러 가지 찾는 고객들한테 친절이라든가 친절성이라든가 이런 것이 다릅니다. 자기네들 시간 가면 돈 받는 사람이고 임대해서 운영한다거나 위탁 받아서 운영하게 되면 자기들이 수익을 창출해야 되기 때문에 우리가 관리감독 안 해도 더 열심히 노력해서 고객들한테 더 친절합니다. 한 예가 지금 1층이 그렇지 않습니까?

이런 좋은 방법이 있는데 왜 이 지금 당장 이렇게 잘못 운영하고 있는 이 방법을 왜 또 다시 택해서 방배열린문화센터에 이렇게 한다는 것이 도대체 이해가 갑니까?

아니, 일자리 창출, 임대나 위탁주면 동물이 일합니까? 직영을 하면 사람이 일합니까? 지역주민, 채용하는 분을 임대나 하신 분한테 지역분들을 채용하게끔 그렇게 정하면 되는 것입니다, 얼마든지. 임대줄 때 조건을. 다만 우리 지역사람들을 채용하십시오. 뭐가 틀립니까? 일자리 창출하는데 틀린 부분이 있습니까?

그것은 원론적으로 맞는 말씀이지만 또 사람을 채용하는데 있어서는 숫자가 저희하고 지역주민을 예를 들어서 사용하도록 하라 하는 조건이 들어가도 2명을 쓸 것이냐, 4명을 쓸 것이냐는 위탁을 받은 사람이 경영적인 면을 고려해야 되기 때문에 이런 데에서 차이가 나올 수 있고 심산 북카페 커피점은 말씀드린 대로 기본이 저희가 일자리 창출 목적도 제일 중요한 목적을 거기에 두었습니다.

그래서 현재는 3개월인데 저희가 한 6개월까지 해서 본격적으로 이것이 정착을 해 가려면 시간이 조금 걸립니다. 그래서 ······.

과장님, 자꾸 잘못되었다고 반성의 자세를 가지는 것이 아니라 뭘 잘 했다고 변명을 자꾸 하려고 그럽니까?

아니, 얼른 쉽게 얘기해서 우리가 수익계산을 따질 때 우리 구가 됐든지 개인이 됐든지 원칙으로 따지면 이것 지금 우리가 장소는 빼고 장소는 무상으로 주게 하고 계산이 이렇게 손실이 나왔는데 원래는 여기에 포함되는 것이 그 심산기념문화센터내에 카페 면적이 있지 않습니까? 그것도 감정해서 임대료를 포함해서 여기에 넣어야 맞는 거예요. 그러면 엄청난 손실을 보고 있는 것입니다.

당장 이해를 못합니까? 임대를 주었다면 거기에 대해서 1년에 1000만원 얼마가 우리 구 세외수입으로 들어올 것을 반대로 300만원, 200 얼마씩을 주고 있다는 거예요, 지금 엉뚱하게. 이것이 말이 되는 것입니까?

이것이 그다음에 일하시는 분 직원 수를 자기들이 맞게 알아서 더 잘해요, 보십시오. 여기에 2배나 되는 매출을 올림에도 전혀 문제없이 잘하고 있지 않습니까?

그러니까 이것이 지금 개인이 했으면 안 맞으면 바로 조정할 수 있습니다. 바쁘면 더 채용할 수도 있고 그런데 지금 못해요. 11개월을 이렇게 주어야 돼요. 이것이 말이 되는 소리냐고.

숫자를 늘리고 줄이고 간에 임대를 주는 것이 맞습니다.

맞다니까요. 그래서 우리 세외수입 발생하고 운영자도 더 노력해서 고객들한테 더 친절하고. 자 거기에 대해서도 지금 저와 우리 여러 위원님들께서 임대나 위탁을 주어야 된다고 다들 하시는데 계속 이렇게 계획대로 추진할 것입니까? 우리 국장님께서 답변하시죠. 과장님은 지금 답변이 제대로 안 되니까.

행정지원국장 조이제 답변드리겠습니다.

우리가 임대를 주면 개인 기업자는 이윤을 창출하기 위해서 팔팔한 젊은 애들 갖다놓고 할 수밖에 없고 우리가 심산이나 방배노인센터 하는 데는 직영을 하는데 거기는 보면 노인일자리 창출 이런 차원에서 조금 일할 능력은 떨어지지만 그런 분들을 참여해서 하는 경향이 있습니다. 있고 꼭 그것을 이윤만 따질 수는 없는데 또 우리 위원님도 그런 지적사항도 있고 하니까 일단은 저희들이 1년 운영해 보고 여러 가지 분석해서 다시 한 번 보고를 드리도록 하겠습니다.

자, 절대 안 될 것이고요. 만약에 그것을 고집대로 한다면 자, 한 예를 또 들어드릴게요. 우리 위원님들이 이해하기 쉽게. 방배노인복지관에 거기도 지금 카페를 운영하고 있습니다. 거기는 시비를 받아서 증축을 해서 그 카페를 운영하게 되었는데요. 거기도 마찬가지로 일자리창출이다 해가지고 어르신들이 직접 운영을 해요. 자, 이것이 이 방법이 맞는 것이라니까요. 당장, 그 전에 것은 시간 관계상 빼더라도 작년에 1년 동안 운영결과가 매출 총액이 7388만 9000원이 매출이 되었는데요, 여기에서 인건비로 나간 것이 2800여만원 밖에 안 나갔어요. 한번 생각해 보십시오. 이렇게 여기처럼 이윤을 남기라고 지금 잘 운영을 하겠다는 것이 아니다 말이에요. 최소한에 여기는 이윤을 지금 남겨가면서 운영을 하고 있어, 여덟 분이 했다가 네 분이 돌아가면서 이렇게라도 하면 직영해라, 자체적으로 해라. 이런 예가 또 있어요. 그런데 이것 말이 되는 소리입니까?

지금 바리스타 4명이 어르신입니까?

이쪽은 청년 쪽으로 구성이 되었습니다. 어르신이 아니고 저희는 청년일자리 사회적 기업을 통해서 배출되는 ······.

그런 이야기 그만두고 지금 강위원장도 이야기했는데 이것 타당성 있는 이야기이에요. 사실은 뭐 이윤 추구 면에서도 그렇고 또 직영을 하다보면 우리가 채용하지 않습니까,

그래서 그들은 사실 친절하지 않아요. 개인이 운영하는 것보다 친절하지 않고 잘 되어도 그만 안 되어도 그만이에요. 책임자가 없고 그래서 이것은 바람직하지 않아요. 그래서 식당은 어쨌든 임대를 줄 것이라면 이것도 같이 임대를 주는 것이 맞아요. 긴 이야기 필요없는 것 같아요.

이진규위원님 ······.

심산문화센터에 짧게 1분만 이야기할게요. 지금 강위원장님 전부 이야기했는데 말씀하셨는데 수지비 비교 이것은 책임을 져야 될 사항인 것 같아요. 심산문화센터가 1년간 운영하고 나면 1700만원을 우리 구청 1층을 기준으로 했을 때 임대료를 받을 것을 오히려 손해까지 계산하면 제가 지금 어림잡아서 한 4000만원쯤 우리 구수입이 오히려 마이너스로 인해서 일어나는 책임은 누가 져야 되나요, 우리 책임 추궁하고 들어가요. 그래야지 이것이 경영이 개선되지 여기서 아무리 이야기해야 자기네 갈 길로 가면 끝이거든요. 이 4000만원 쯤에 대한 책임 추궁은 우리 구의회에서 하세요. 그래야지 개선이 될 것 같습니다.

지금 아까 우리 위원님들께서 요구한 자료도 또 이렇게 준비해서 제출하고 지금 중식 시간이 되었기 때문에 오전 회의는 이것으로 마치고 중식을 위해서 회의를 정회하도록 하겠습니다.

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 오후 회의를 속개하도록 하겠습니다.

저기 회의 시작 전에 우리 위원님들하고 상의한 끝에 문화행정과에서는 지금까지 이렇게 우리가 지금 현재 계획을 세우고 있는 내용을 볼 때 절대 타당하지 않다는 것이 저 포함해서 우리 다수 위원들의 의견입니다. 그 다음에 참고로 제가 말씀드리면 우리 반포구립도서관에 국장님 거기에도 보면 1층에 카페가 한 102㎡ 면적에 달다는 하는 카페 운영을 하고 있는데 그것도 우리 구가 했어야 맞음에도 불구하고 도서관 위탁업체 측에다 넘겨주었어요. 그것도 어떻게 보면 우리 세외 수입이 증대될 수 있는 길을 스스로 하지 않은 것이거든요. 그래서 이미 계약을 그렇게, 그리고 그것을 또 도서관 위탁받은 그 법인이 하느냐 하면 그 법인이 위탁을 주었어요. 그래서 그 법인도 업체를 법인 업체를 선정해서 현재 운영하고 있다는 것을 참고하시고 다음에 도서관 계약이 끝나면 그 카페 부분은 우리 구가 직영이 되었든 임대 위탁이 되었든 우리 구가 해야 된다고 보고든요. 그것 참고하시기 바랍니다. 그래서 세외수입 증대해야 되고 ······.

세외수입 문제는 우리가 그 부분을 감안을 해서 ······.

김영기 과장님, 발언권 얻으신 다음에 이야기해 주세요. 그다음에 아까 오전 회의때 이야기했지만 1층에 구청사 1층에 카페 운영한 것을 총무과 주무부서에서 의견을 들으세요. 뭐냐 하면 아까 답변 중에 식당 같은 경우 가격을 그대로 정해 놓고 심사를 해서 선정한다고 했는데 그것 잘못된 것입니다. 그것 가격 경쟁도 해야 되요. 다만 너무 터무니없는 가격을 쓴다고, 이것이 그 업체 선정을 할 때 채점기준이 다 있습니다, 항목별로. 그런데 아까 문화행정과장이 답변한 것도 굉장히 잘못 생각하고 있는 거예요. 가격을 감정가격으로만 딱 한정한다고 했는데 가격 그것 가격도 참고로 해서 많이 지체시한 측에 점수가 일부분 20점 정도 이렇게 줘가지고 나머지 항목별 따져서 아마 선정이 되는데 그것 다 기준이 있습니다. 그것 1층 카페 위탁준 그것을 잘 참고해서 실태 파악을 좀 하세요. 그리고 거기뿐만 아니라 오늘 이후로 다시 우리 구의 시설에 운영 중인 카페라든가 그런데 잘 확인좀 하시고 식당도 말씀드리지만 개인이 하는 것은 좀 무리가 있다 적합하지 않다는 것이 우리 위원님 다수 의견이고요. 법인이 해야 되고 계약기간 마찬가지로 이런 것을 아까 잘 제시하고 지적했던 부분을 참고하셔가지고 지금 아직 결정 안했지요, 국장님. 이것이 지금 현재 부서에 계획이지 지금 결정했습니까, 이렇게 안했지요?

전혀 그런 것이 없습니다.

그렇지요. 그러면요. 그래서 사전에 우리가 이렇게 보고를 통해서 여러 가지 미리 잘 문제점과 그런 것을 알았으니까 다음 그 안에 다음 달 아마 문화행정과장님 다음 달 한 달 정도이면 결과가 나오지요. 어떻게 하겠다는 것 ······.

아, 어떻게 하겠다는 것은 아까도 말씀드렸지만 식당은 이미 임대를 하는 것으로 해서 하고 위원장님께서 말씀하신 것 가운데 제가 다시 말씀드리면 가격에 대해서 입찰 가격이 20점이 있습니다. 100점 만점 가운데 거기에 따라서 하니까 ······.

그러니까 아까 답변할 때는 가격을 딱 감정가격으로 그렇게 한정한다고 딱 정한다 그랬기 때문에 그것이 잘못되었다 이거야. 그것을 최저가로 하고 ······.

예, 맞습니다.

맞잖아요. 최고가로 하고 그런데 아까 오전 답변에는 내가 물을 때 그렇게 답변 안했다니까요.

아, 그것은 제가 잘못 이해했는지 모르지만 그것 그 뜻은 아닙니다.

그래서 그것 분명히 바로 잡는 거예요. 아까 내가 물었거든요.

예, 법에 의해서 당연히 그렇게 합니다.

예, 그것이 많이 썼다고 해서 그 업체가 되는 것은 아니거든요.

무조건 그것은 아닙니다. 20 ······.

점수 20점 그래서 그렇게 방법을 해야 되고 그래서 하여튼 다음 달에 정례회때 최종 결정한 부분을 나름대로 집행부에서 자체적으로 결정한 것을 우리 위원회에 다시 업무보고를 하고 그때 최종 우리가 제안한 것도 받아들일 것은 받아들이고 그래서 분명한 것은 우리가 어느 정도 다 말씀을 드렸어요. 그리고 생각은 누구나 똑같은 것입니다. 우리 위원님들도 어떻게 보면 다 개개인이 다 구민의 한사람이에요. 다른 분들 의견도 들어도 똑같은 생각이에요. 그렇지 않습니까, 문화행정과장님 그렇게 생각 안 드십니까?

뭐 여러 위원님들께서 좋으신 말씀을 해주신 것은 저희가 분명히 그것은 참고를 해서 법과 모든 절차에 따라서 준수를 해서 할 것이고 또 6월초까지 등등 이렇게는 제가 확답을 못하겠습니다. 그러나 아까도 말씀드린 대로 지금 방배열린문화센터는 다른 급한 현안들이 많기 때문에 우선 거기를 처리하다보니까 이 문제에 대해서 국장님이 답변 드렸듯이 최종 어떤 방침을 정하지는 않았습니다.

그러면요. 그것이 내부적으로 어느 정도 계획이 서면 업체 선정하기 전에 반드시 우리 위원회에 업무보고를 하고 난 다음에 하시기 바랍니다.

그것이 6월이라고는 저는 못을 박을 수가 없고 ······.

그러니까, 알았어요. 그 안에 아직 10월 기간이 있다고 하니까 ······.

예, 충분히 기간이 있기 때문에 ······.

있으니까 분명한 것은 국장님 운영자 선정하기 전에 내부 방침이 계획이 어느 정도 다 결정되었으면 저희 위원회에서 먼저 보고를 하고 거기에서도 또 다시 시정 하거나 다시 다른 좋은 방법을 선택해서 이렇게 하도록 하는, 그리고요 저는 왜, 참 딱 한가지인데 저희들이 제시한대로 하면 지금 부서도 편하고 다 좋은데 구의 재정도 증대되고 그런데 왜 자꾸 다른 방법을 생각을 하는지 도저히 이해가 안가는 거예요. 하여튼 그렇게 해서 오늘은 뭐 아직 결정이 안된 사항이고 하기 때문에 문화행정과 업무보고는 이것으로 마치고 다음에 다시 보고를 받는 것으로 하겠습니다.

그러면 이상으로 방배 열린문화센터 내에 식당 및 카페 운영 계획 및 심산기념문화센터 내 카페의 전반적인 운영 사항 등에 관한 업무보고의 건은 마치도록 하겠습니다.

원만한 회의진행을 위하여 잠시 회의를 정회하도록 하겠습니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

이번 청원 건은 강성길의원이 소개의원인 관계로 잠시 부위원장인 제가 사회를 진행하도록 하겠습니다. 위원님들의 양해를 바랍니다.

의사일정 제2항 의안번호 청원 제13호 잠원·반포지역 노인종합복지관 설치 등에 관한 청원의 건을 상정합니다.

본 안건은 강성길의원의 소개로 강상구님 외 3281명의 청원인이 2013년 5월 7일 접수하여 5월 10일 본 위원회에 회부된 안건입니다.

그럼 지금부터 회의를 진행하겠습니다.

먼저 본 청원의 소개의원이신 강성길의원께서는 청원취지를 설명해 주시기 바랍니다.

강성길의원입니다.

지금부터 본의원이 소개한 잠원·반포지역 노인종합복지관 설치등에 관한 청원의 취지를 설명 드리겠습니다.

본 청원의 배경으로는 잠원 반포권역은 서초구 관내예서 노인계층이 가장 많은 지역임에도 불구하고 서초4개 권역 중 유일하게 노인종합복지관이 없어 이와 관련한 주민들의 민원이 지속적으로 제기되고 있는 실정이므로 노인종합복지관 건립이 시급하며 또한, 서초구립 잠원동경로당의 경우는 지리적 접근성이 좋지 않아 노인분들이 이용하기가 매우 불편하며 시설 또한 매우 노후화 되어 있는 바, 노인 관련시설은 아무리 시설이 좋아도 거리가 멀면 이용율은 저조할 수 밖에 현실을 따져 볼때 기존 경로당을 매각하고 노인분들이 이용하기 편하고 접근성이 용이한 위치에 재건립을 해야 함이 마땅하므로 서초구청에서는 잠원·반포지역 노인종합복지관 설치 및 서초구립 잠원동경로당 재건립에 대한 적극적인 해결책과 구체적인 방안을 강구하여야 할 것으로 사료되어 본 청원을 소개 하게 되었습니다.

이상으로 잠원·반포지역 노인종합복지관 설치등에 관한 청원의 취지를 설명드렸습니다.

감사합니다.

ㅇ잠원·반포지역노인종합복지관설치등에관한청원

강성길의원 수고 하셨습니다.

최충열위원님 검토보고하여 주시기 바랍니다.

전문위원 최충열입니다.

의안번호 제13호 잠원·반포지역 노인종합복지관 설치 등에 관한 청원안에 대한 검토보고를 드리겠습니다.

동 청원은, 잠원·반포지역에 서초구립 노인종합복지관을 설치하여 달라는 내용으로 주요 내용을 살펴보면, 노인인구의 급속한 증가추세에 따른 노인계층의 복지 및 여가 활동 등에 대한 관심과 욕구 수요증가 대비 절대적 공간 부족과 위 지역이 서초구 관내에서 가장 많은 노인계층의 밀집지역임에도 불구하고 복지관이 없는 상대적 지역편차를 해소하여 달라는 것과, 그 밖에 접근성이 떨어지고 노후화된 기존의 경로당을 매각하여 접근성이 용이한 위치에 이를 재건립하여 달라는 것으로써, 관련 규정을 살펴보면, 노인복지법제36조 1항 제1호 및 제2호에 노인복지관 및 경로당을 노인여가복지시설로 규정하고, 같은 법 제37조에서 지방자치단체는 노인여가복지시설을 설치할 수 있다고 하였으며, 저출산·고령화사회기본법제14조에서, 지방자치단체는 노후의 여가와 문화활동을 장려하고 이를 위한 기반을 조성하여야 한다고 하고, 같은 법 제15조에서 모든 세대가 평생에 걸쳐 학습하고 능력과 적성에 따라 교육을 받을 수 있도록 교육의 기회를 제공하고 이를 위한 교육시설의 설치·인력의 양성 및 프로그램의 개발 등 필요한 시책을 강구하여야 한다고 각 규정하고 있습니다.

한편, 서초구 관내 복지관 현황은 아래 내역표와 같습니다.

위와 같이 복지관은 서초, 양재, 방배권역에 설치되어 있는바 잠원·반포권역에는 미설치 상태이고, 현재 서초구내 인구 약 44만명 중 잠원·반포권역에 약 15만, 서초권역에 약 10만, 방배권역에 약 12만, 양재권역에 약 6만으로 인구 수치로만 보더라도 잠원·반포권역이 인구 밀집지역으로 노인계층 분포 또한 마찬가지로 이러한 복지시설 설치의 상대적 지역편차는 부인할 수 없는 사실로 위 지역에 복지관 설치의 목적 및 필요성이 상당하다 할 것이며, 아울러 잠원동경로당의 경우도 설치된지 30여년이 지난 관계로 노후화되어 재건축이 필요한 상태이고 접근성 또한 용이하지 않은 관계로 위와 관련한 종합적인 검토가 필요할 것입니다.

그러나 위 지역에 복지관 설치는 부지매입비 등 막대한 설치 자금이 소요될 뿐만 아니라 현재 설치되어 있는 복지관 3개소에 자치구 순예산으로 매년 약 27억여원이 지원되고 있다는 실무부서의 의견에 따른 서초구의 재정상황 등을 고려하여야 하는 점, 관련법 규정에서 지방자치단체는 노인여가복지시설 설치와 노후의 여가와 문화활동을 장려하고 이를 위한 기반을 조성하도록 하고 있는 점, 노령인구의 증가에 따른 복지관 수요의 증가와 상대적 지역편차에 의한 복지관 설치의 당위성, 접근성을 고려한 노후화된 기존 경로당 재건립의 필요성에 따른 주민들의 청원 등에 비추어 공익적 목적을 비교·형량하여 종합적으로 판단되어야 할 것이며, 서초구는 위 복지관 및 경로당의 설치권자로서 주민들의 위 청원을 신중히 검토하여 그 대책을 강구하여야 할 것으로 사료됩니다.

이상으로 보고를 마치겠습니다.

ㅇ잠원·반포지역노인종합복지관설치등에관한청원검토보고

최충열 전문위원 수고하셨습니다.

지금부터 본 청원에 대한 질의를 시작하겠습니다.

질의하실 위원께서는 발언신청하여 주시기 바랍니다.

최병홍위원님 질의해 주시기 바랍니다.

최병홍위원입니다.

집행부에 좀 물어보겠습니다.

지난번에도 제가 거론한 적이 있는데 노인종합복지관에 대해서 국시비 예산 보조가 95%지요?

전경희 사회복지과장 답변해 주시기 바랍니다.

사회복지과장 전경희입니다.

최병홍위원님 질의에 대해서 답변드리겠습니다.

지금 우리 노인복지관 보조금은 전혀 없습니다. 구비로만 지원되고 있습니다.

전부 구비로만 합니까?

예.

우리 전문위원 검토보고서에 보면 양재 국시비 보조가 70%, 그다음에 방배가 70% ······.

이것은 운영비 ······.

운영비죠?

운영비 내에 국시비 보조 나오는 특별사업이 있습니다. 그것에 대한 보조금입니다.

순수한 운영비는 우리 구비로만 진행되고 있습니다.

건축비라든지 복지관을 짓는 거야 우리 돈으로 들어가겠지만 지어 놓으면 운영비는 이렇게 예산이 국시비로 큰 포션이 지원되는 것이 아니에요?

그러니까 특화별 아까 말씀드린 것처럼 노인일자리사업이라든가 경로당 특화사업이라든가 이렇게 지정된 것은 매칭사업이 있습니다. 그 보조금 받는 그 보조금입니다.

사회가 고령화되어 가고 또 이거야 누구든지 다 알고 있는 부분이고 또 전문위원 검토보고서에 보면 지역별에 반포권이 15만명, 서초권역이 10만명, 방배권역이 12만, 양재가 6만 이렇게 되어 있는데 인구별 편차라든가 이런 것을 감안하시고 사회 추세가 고령화되어 가는 이런 추세를 감안하면 복지관에 대해서는 우리가 적극적이고 긍정적인 입장을 취해야 될 것 같은데 담당과에서는 어떻게 보십니까?

복지관을 저희 어르신들을 모시는 과 입장으로서는 저희가 복지관을 하나라도 더 지어서 혜택을 드리는 것이 마땅하다고 생각을 합니다. 구 재정이 여건이 감안된다면 그것이 옳다고 생각을 하고 있습니다. 하지만 현재 복지관 개수를 보면 우리 서초구가 3개로 노인복지관은 많이 있는 편입니다. 우리보다 1개가 많은 데가 강서구가 4개가 있고 타구는 1개, 2개 정도 이렇게 되어 있는 것으로 알고 있습니다.

하여튼 적극적인 생각을 가져주시기 바랍니다.

이상입니다.

최병홍위원님 수고하셨습니다.

다음 질의하실 분, 이진규위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

이진규위원입니다.

우리 노인복지를 위해서 사회복지과에서 열심히 고생하시고 계시는데 물론 다른 데에 비해서 우리가 아주 서초구가 잘 되어 있다는 얘기는 들었어요. 강남구에 사시는 분들이 서초구 좋다고 그 얘기를 하더라고요. 그것에 대해서 굉장히 자부심을 느끼고 굉장히 기분이 좋았는데 그래도 우리가 거기하고 비교하는 것이 아니라 사회적인 수준에 맞추어서 필요하고 또 지금 얘기하는 것은 잠원·반포지역쪽에 너무 거기에 없어서 청원을 하는 것이잖아요.

그런데 저는 전체 우리 서초구의 예산을 늘 얘기하는 거예요. 그런데 여기 보면 각 복지관 양재, 방배, 중앙이 9억씩 27억 운영비가 들어가는 것이잖아요. 그런데 27억인데 만약에 잠원·반포에 또 생긴다면 9억, 10억 정도 들어가지 않겠습니까?

10억쯤 들어가는 것이 저는 비교를 하자치면 장학금을 지급하는 것보다는 내가 노인이 되어 갈 것이라서 그런지 모르지만 노인쪽에 더 그것을 넣어야지 10억은 다른 비용에서 줄이고 전체 운영으로 봐야지 우리 이것이 많다, 적다 그것은 아닌 것 같아서 그런 면에서 우리가 고려해야 되겠다 우리 과장님 다른 구와 노인문제에 대해서만 얘기하는데 우리 지금 새 정부도 복지에 대한 것을 굉장히 고려하지 않겠습니까?

그래서 제 생각에는 절대적으로 우리 지역적으로 봐서 네 부분중에 하나가 잠원·반포가 굉장히 크고 인구비례로 44만 중에 15만 3분의 1인데 굉장히 큰데 없으니까 고려를 해 보면 좋을 것 같아요.

그리고 제가 알기로는 우리가 아까 최충열 전문위원이 고려사항이 부지매입비가 큰 문제다 그런데 건축을 하는 것은 여러 가지 다른 방법을 있었지요. 예를 들면 방배가 건축됐을 때 어떻게 됐습니까? 우리 과장님 기억하면 설명 좀 해 주시겠습니까? 건축에 대한 것.

사회복지과장님 답변해 주시기 바랍니다.

사회복지과장 전경희입니다.

이진규위원님 질의사항에 답변드리겠습니다.

제가 들은 바에 의하면 씨제이오쇼핑에서 공공기여할 때 부분에서 부지는 우리 서초구에서 매입을 하고 건축부분은 공공기여 부분으로 해서 신축해서 저희한테 기부채납한 것으로 알고 있습니다.

제가 재위탁 계약을 심사할 때 같이 그 얘기를 들었어요. 그래서 우리가 부지매입만 확보를 하면 이런 식으로 기부채납을 받을 수가 있겠구나 그런 생각을 하니까 우리가 장기적인 대책을 세우면서 몇 년안에 잠원·반포지역에도 세우는 것을 적극적으로 고려해 봐 주세요. 우리 사회복지과장님이 그 플랜을 세울 수 있을 것 같아요.

그러면 거기에 대한 대책은 우리 강성길의원님이 청원을 대신해서 내 주셨고 그러면 잠원·반포지역에 있는 의원들이 어떤 대책을 세우는 것을 열심히 뛰어볼 수 있지 않을까 구 재정에 가장 중요한 것은 27억 운영비, 운영비가 10억쯤, 9억쯤 나오는 것을 걱정하는 것인데 그 외 것은 어떤 방법을 모색해 보면 좋을 것 같아요. 한번 플랜을 쭉 세워봐 주시면 좋을 것 같아요.

이 반포·잠원지역에 복지관이나 이런 시설이 부족한 것은 누구보다 저희가 잘 알고 있어서 다른 말씀드리면 데이케어센터를 하나라도 넣어주려고 작년부터 저희가 수도 없이 부지를 찾고 또 임대해 줄 수 있는 데를 찾고 했는데 저희가 여력이 안 되어서 그런지 그런 것을 찾기가 너무 힘들어서 부지가 되고 그렇다고 의회에서 적극 지원해 주시고 그러면 저희 입장으로서는 추진하는 것이 마땅하다고 사료되지만 여러 가지 여건이 맞아야지 하지 않을까 그런 생각을 합니다.

일단 저희는 여건만 되면 하는 것이 맞고 추진하고 싶고 그런 마음입니다.

이진규위원님 수고하셨습니다.

원만한 회의를 위하여 정회를 선포합니다.

의석을 정돈하여 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

더 이상 질의가 없습니까?

더 이상 질의가 없으므로 질의를 종결하겠습니다.

원만한 회의를 위하여 정회를 선포합니다.

의석을 정돈해 주시기 바랍니다.

성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다.

이어서 토론을 하도록 하겠습니다.

토론하실 위원께서는 발언신청하여 주시기 바랍니다.

이진규위원님 토론하여 주시기 바랍니다.

이진규위원입니다.

심사 중인 잠원·반포지역 노인종합복지관 설치 등에 관한 청원에 대하여 노인복지법 등에서 지방자치단체는 노인여가복지시설 설치와 노후의 여가와 문화활동을 장려하고 이를 위한 기반을 조성하도록 하고 있는바 관련법규에 의하여 서초구청장이 처리함이 타당하다고 인정되므로 노령 인구의 증가에 따른 복지관 수요의 증가와 상대적 지역 편차에 의한 잠원·반포지역의 복지관 설치의 당위성과 그밖에 접근성을 고려한 노후화된 기존 잠원동경로당 재건립의 필요성에 따른 주민들의 청원내용에 대하여 서초구청장은 복지관 및 경로당의 설치권자로서 주민들의 위 청원을 신중히 검토하여 그 대책을 강구할 것을 서초구청장에게 이송할 것을 서초구의회 행정복지위원회의 의견으로 채택할 것을 동의발의합니다.

이진규위원 수고하셨습니다.

방금 이진규위원의 본위원회 의견으로 채택할 의견서 내용에 대하여 동의발의가 있었습니다.

이 동의안에 대하여 재청 있습니까?

재청이 있으므로 이 동의안은 의제로 성립되었습니다.

더 토론하실 위원 없습니까?

더 이상 토론하실 위원이 없으므로 토론을 종결하겠습니다.

이어서 표결을 하도록 하겠습니다.

이진규위원의 의견서 채택을 위한 동의안에 대하여 위원 여러분 이의 없습니까?

이의가 없으므로 채택되었음을 선포합니다.

위원 여러분 그리고 관계공무원 여러분 수고하셨습니다.

이상으로 오늘 회의를 마치겠습니다.

산회를 선포합니다.